Вадим Карасьов: "донецькі" приведуть Україну в ЄС

Україна часів президентства Віктора Ющенка несла в собі багату палітру вражень, але в цілому, країна характеризувалася двома особливостями: у внутрішньому житті панував жахливий бардак і нестабільність, а зовнішня політика була навіть не стільки "проєвропейської", скільки відверто русофобської. Півтора роки по тому у нас є з чим порівнювати. Україна президентства Віктора Януковича - це не те, щоб зовсім уже стабільність, але, принаймні, на чиновницькому рівні зрозуміло, хто і за що відповідає. А ось в зовнішній політиці з Україною відбувається чергова цікава метаморфоза - страна, як і в часи русофоба Ющенко, стає все далі від Росії. При цьому на особистісні відносини міждержавний криза списати в цей раз не вийде. Янукович - це навіть не чверть Ющенко. У нинішнього Президента України ніколи не було ідеологічних, конфесійних і в цілому, цивілізаційних конфліктів з Москвою. Але конфлікт все одно розвивається. Про його причини, а також про міжнародні перспективи України, я поговорив з відомим політологом Вадимом Карасьовим .

- Вадим, от як так стало, що начебто відверто проросійський Янукович теж має колосальні проблеми з керівництвом РФ? Це чергова "помилка" української еліти, або в Кремлі сидять неадекватні люди, або ж між нашими країнами існує якийсь цивілізаційний конфлікт?

- Конфлікт не в ідеології і навіть не в цивілізаційному розколі. Це різні відповіді на виклик революції інтеграції. Колись була національна революція, потім промислова, соціальна, коли формувалися нації-держави. Кілька десятків років у світі відбувається революція інтеграції.

- Що ви маєте на увазі?

- Зараз у світі формуються великі інтеграційні простору. Росія приступила до реалізації свого інтеграційного процесу з урахуванням колишнього СРСР. Це буде такий четвертий макрорегіон в північній Євразії, який займатиме буфер між США, Європою та Китаєм.

- Так, а Україна вписується в цей простір?

- А ось це і цікаво. Сама Україна географічно складені країна. 20 років ще можна було вести політику багатовекторності, але тепер прийшов межа. І конфлікт якраз і полягає в тому, що Україні необхідно зробити остаточний вибір: або Росія, або Європа.

- А чи не може так бути, що ми спостерігаємо конфлікт Януковича і Ко з одного боку, і Путіна і Ко з іншого?

- Проблема не в лідерах, президентах, партіях чи ідеологіях. Конфлікт глибинний. Росія знає, що вона занадто велика для ЄС і занадто слабка для Китаю. А от Україна ще не знає до кінця, що й з ким вона. Ідеально Україна дивиться на Європу, ментально вона в Росії, економічно вона поділена між РФ і ЄС - звідси і криза географії. До того ж слід підкреслити, що в основі конфлікту лежить завищене очікування і одночасно примус з боку Росії. Без України Митний союз усічений, і він не має повноцінного виходу на ЄС. Тому російським так важливо затягнути нас до Митного союзу.

Ну і другий конфлікт полягає в прямому зіткненні правлячих кланів, як в РФ, так і у нас.

- А ось тут прошу трохи докладніше. Яких кланів?

- Ви прекрасно розумієте, про що я зараз говорю. Існує зіткнення клану "донецьких" проти клану "пітерських". Цей конфлікт нагадує часи Середньовіччя, коли йшла боротьба за контроль територій. До того ж, Митний союз - це не інтеграція повноцінних держав-націй. Це не інтеграція, яка передбачає розподіл повноважень, як тому ж Євросоюзі. Російська модель інтеграції - це модель поглинання. При цьому, мова йде про поглинання активів починаючи від територій до бізнес-активів більш сильним правлячим домом. Україна зависла між європейським і проросійським світом. Ми постійно в синусоїді. Подивіться, навіть на президентських виборах змінюються переможці: Кравчук - "західник", Кучма - "східняк", Ющенко - "західник", Янукович - "східняк".

- Але маятник колись повинен зупинитися.

- Обов'язково. Можливо він зараз на зупинці. Але потрібно розуміти, що саме зараз гра йде навколо державних інтересів, які стикаються з інтересами правлячих кланів.

- Вадим, а як з тезою "Європа нам допоможе"? Ми, починаючи від Кучми, і закінчуючи Януковичем, весь час декларуємо, що прагнемо до Євросоюзу, але нас туди все одно не беруть.

- Нас туди не беруть, тому що ми туди не хочемо йти. Правлячий клас не хоче йти в РФ, тому що він буде там поглинений, але він не хоче і в ЄС - це передбачає знищення привілейованого становища правлячого класу. По суті, вступ до ЄС передбачає створення принципово інший правлячої культури. В принципі, правлячий клас в змозі прийняти рішення і інтегруватися в Європу, але тільки з умовою, що він піде на ліквідацію самого себе.

- Якісь у вас патерналистические погляди на функцію еліт. А Україна може вступити до ЄС без створення громадянського суспільства?

- Ні, не може - це головна умова вступу до ЄС.

- І хто нам його буде створювати? Брюссель з Вашингтоном?

- Ні, але вони можуть стимулювати правлячий клас на створення умов для зародження громадянського суспільства. Ми зараз застрягли на порозі нашого ж ХVIII століття. У нас зараз республіка еліт. Януковичу треба віддати належне, він взявся за її ліквідацію. Поки за рахунок держмонополії на прийняття рішень, але це теж в історичному плані великою плюс.

- Послухайте, але вступ до ЄС теж передбачає втрату значної частки суверенітету. А з останніми ініціативами Німеччини, Україна в перспективі може перетворитися просто в один з етнографічних регіонів Європи.

- Я скажу так. Або ми свій суверенітет передаємо Росії і на пострадянському просторі виникає подобу Священної Римської імперії, або ми свій суверенітет передаємо Євросоюзу. У кожному разі, правлячий клас йде на обмеження своїх повноважень. Але різниця принципова. Якщо ми цей суверенітет передаємо РФ - то їм буде користуватися більш сильний суверен, якщо передаємо ЄС - то у нас є шанс, що частина цього суверенітету повернеться до українського виборця.

Подивіться на приклади зі Східної Європи. У Польщі, Чехії, країнах балтії після краху соцтабору владу взяли колишні дисиденти, а в колишньому СРСР владу взяли олігархи і проводять не ідеологічні політику, а кланову. Або ми перейдемо від клану до ринку в атлантичному розумінні, або ми перейдемо від клану до суперклановой економіці в рамках Митного союзу. І українська еліта розуміє на рівні імпульсів, що цей період пора вже завершувати. Або стати міноритарним партнером у РФ, або трансформуватися в структури ЄС.

- Значить з Митним союзом нам точно не по дорозі?

- Дивіться, є три моделі світу - постіндустріальний (це ЄС, США, Японія), індустріальний (Китай) і сировинної ("третій світ"). Путін зі своїм Митним союзом пропонує нам модель Китаю, він хоче розвивати у себе індустріальний світ. У нас же є можливість вступити в перший світ, розвиненіший, де є технології, є революційне багатство.

- Ну це ви Тоффлера вже переказуєте. А щодо "другого російського світу", так в РФ і Сколково будується, і ГЛОНАС запускається, і ракети міжконтинентальні літають.

Росія будує все це за рахунок жахливого адміністративного та фінансового впливу. Саме держава у росіян виступає основним агентом модернізації. А що в Україні? Демографії немає, ресурсів немає. У нас тільки один шлях - це ЄС.

- Добре, і останнє запитання. Чи можливий суданський варіант розколу України, санкціонований усіма світовими гравцями?

Донецький проект України вже показав, що на першому плані для них є все ж українці. Так, в Україні, йде боротьба між галицьким і донецьким проектом будівництва національної держави. Проблема донецького проекту в тому, що він не може знайти собі союзників. А головна цінність "донецьких" в тому, що вони через потужну вертикаль зуміли згуртувати Україну. "Донецькі" розглядають Україну як олігархічну вотчину, але в історичному плані це все одно великий крок вперед. Для Європи завжди привабливіше була Україна галицького, ніж донецького типу. Саме тому для Брюсселя союзник був у Львові і ворог в Донецьку. Тепер же, коли "донецькі" виступають гарантом географічної цілісності України, саме Янукович може привести Україну в ЄС.