Тягнибок: хочу, щоб українці були схожі на ізраїльтян

Ексклюзивне інтерв'ю з лідером ВО "Свобода" надане Шимоном Бріманом, редактором по Ізраїлю та СНД газети "Форум Daily" (США), www.forumdaily.com

"Золотий дукат"

Січневий Київ, кірки льоду навіть біля Верховної Ради, поривчастий вітер з Дніпра. Навпаки Національного банку бачу грізно-витонченого лева біля входу в підвал з кавовими ароматами.

Це кав'ярня (кав'ярня) "Золотий дукат" - острівець старого Львова в холодному пафосі столичного Києва. Де ще спілкуватися з львів'янином Олегом Тягнибоком, як не тут. Спускаюся сходами і занурююся в тепло і напівтемрява. Питаю у милої офіціантки, чи можна зайняти окрему VIP-кімнату для спілкування з гостем тет. Мене проводять в кімнатку з ажурною залізними дверима. Питають: "Як ми дізнаємося вашого гостя, щоб проводити його?" - "Мого гостя ви дізнаєтеся", - кажу я.

І дійсно, всі відвідувачі кав'ярні обертаються, коли в дверях з'являється висока фігура Олега Тягнибока - головного націоналіста України, лідера Всеукраїнського об'єднання "Свобода". Під його керівництвом - 37 депутатів Верховної Ради, переможців недавніх виборів у жовтні 2012 року. Його ім'я у Львові схвально звучить поруч зі Степаном Бандерою, а в єврейських сім'ях від Донбасу до Карпат цим прізвищем, я думаю, лякають дітей.

У гостей кав'ярні зовсім відвалюються щелепи, коли семітського типу брюнет у в'язаній кипі тисне руку Тягнибоку. Ми заходимо в приватну кімнату. "Наша зустріч - це просто мрія КДБ про" жідобандеровцах ", - кажу я Тягнибоку, і початковий лід спілкування починає танути в загальному сміху.

Разом з лідером "Свободи" прийшов і друга людина в партії - депутат Андрій Мохник, заступник голови "Свободи" з політичних питань. "Ого, два таких важковаговика проти одного ізраїльського журналіста", - думаю я. Розповідаю їм, що українська мова мені "прищепила" гарна шкільна вчителька в Харкові.

Беру відразу бика за роги. Або за бік, як в даному випадку. І вмикаю диктофон.

"Як стати антисемітом"

- Звідки з'явився у "Свободи" імідж антисемітської організації?

- Причина істерії навколо так званого антисемітизму "Свободи" - в успішно проведеної виборчої кампанії і в появі у Верховній Раді фракції в 37 осіб, які відкрито називають себе українськими націоналістами.

Стереотип націоналіста як кровожерного вбивці кардинально змінився. Націоналізм - просто любов до своєї сім'ї, батьківщині, землі, бажання захищати своє. Націоналізм у нашому розумінні не передбачає ненависті до когось чужого. Ми за себе, а не проти когось.

Ще один розвінчаний міф - про те, що "Свобода" є партією виключно регіональної - Галицької. На парламентських виборах у жовтні 2012 року ми набрали більше 5 відсотків голосів у 18 областях України з 24-х, а 3 відсотки набрали в 23-х областях - і це було шоком для багатьох. "Є чорти з рогами - націоналісти, і якщо вони прийдуть до влади, то буде катастрофа", - так їм було вигідно залякувати своїх виборців брендом "Свободи" і націоналізму.

І тому постало питання: як бити по основам іміджу "Свободи"? У першому ж моє інтерв'ю після виборів перший же питання стосувалося антисемітизму. Нібито ви такі. І в першу моя відповідь я чітко заявив: "Свобода" за своєю ідеологією і суті, і навіть по своїм діям не є партією антисемітської, антиросійською, антиєвропейською і ксенофобською. Ми - партія проукраїнська. Решта - інсинуації, перекручення фактів і прагнення втягнути "Свободу" в скандал.

На інтерв'ю Олег Тягнибок прийшов зі своїм заступником з ідеології Андрієм Мохника

- Дипломати Ізраїлю теж висловлювали побоювання у зв'язку з вашою перемогою на виборах ..

- Я, чесно кажучи, був глибоко вражений, почувши реакцію декого з посольства Ізраїлю про успіх "Свободи" на виборах. Я поважаю патріотичні почуття громадян Ізраїлю. Я захоплююся тим, як ізраїльтяни вміють відстоювати свої інтереси на своїй території і за її межами по всьому світу. І, поважаючи патріотичні почуття ізраїльтян, я дуже сподіваюся, що представники цієї країни будуть поважати і наші почуття. Якщо вони - патріоти, то і ми теж. У вас в Кнесеті, до якої б партії не належав депутат, але він ставиться до націоналістів ..

- Ну, це занадто сильно сказано, плюс-мінус ..

- А в чому цей націоналізм? Любов до своєї землі, готовність жертвувати собою заради інтересів своєї нації. І все. І тому, поважаючи почуття представників Ізраїлю, я дуже б хотів, щоб вони також з розумінням ставилися до наших почуттів.

- Як Ви дивитеся на перепалку через слово "жид"? Єврейська громадськість просить з міркувань добросусідства - використовувати слово "єврей" ..

- Ну, якщо єврейська громадськість щось просить - немає питань. Давайте зробимо круглі столи вчених-філологів, істориків. Але, вибачте, - єврейська громада нас просить наїздами на нас?! Некваліфікованим вибиванням постанови Європарламенту? Або абсолютно неграмотно сформульованим рішенням Центру Візенталя? Це ж в голову не вкладається - ставити нас в список всесвітніх антисемітів! Це вже не смішно. Тому, якщо єврейська громадськість таким чином хоче просити, то, я думаю, це неправильно. Давайте сідати і говорити. Це не питання нас, політиків, а тема для вчених-філологів.

Я слово "жид" ніколи в житті не говорив за свої 44 роки з метою образити представників іншої нації. Для мене це просто означає приналежність до іншої нації ..

- Тобто Ви сприймає слово "жид" нейтрально ..

- Та не те що нейтрально! А просто. Я ж галичанин. Всі мої родичи, знайомі, сусіди так говорили - по-іншому і бути не могло. Я вже не входжу в філологічні дискусії про використання цього слова в польському або словацькою мовами.

Це питання викликало бурю обговорень в Інтернеті - і підняв бурю антисемітизму в Україні. А в принципі такого явища в країні немає.

Тягнибок вважає, що антисемітизму в Україні немає

Та у мене особистих друзів багато є неукраїнців. У тому числі представників жідiвской нації дуже багато, з якими я вчився в медінституті, в одній групі навчався, з якими я в армії служив, з якими я навчався на юридичному факультеті. І що? І мене, моїх товаришів, починають звинувачувати. Так, бувають моменти на рівні анекдотів (про євреїв) . І тут раптом підняти таку бучу?

Або у страху очі великі, або це дійсно тупо продуманий механізм для акумуляції на себе грошей на боротьбу з не існуючим антисемітизмом. Чи це (страх перед) успіхом "Свободи" і подальшою можливістю для нас одержувати інші перспективи - наприклад, президентські вибори (2015 року) і інші моменти.

За скандалу з Мірошниченко - ми будемо подавати в суд на газету "DailyMail", (яка приписала нам слова) про "брудної жидівка".

Вам легко буде зрозуміти, як людині, яка орієнтується в українській і російській мовах, такий момент. В українській мові слово "жідiвка" звучить по-іншому, ніж російською "жидівка". У нас от була сусідка, так вона сама себе називала "жідiвочка", "красива жідiвка". Саме звучання більш ласкаве. А от у російській мові "жидівка" звучить грубо. І саме в такому (українському) сенсі і написав Мірошниченко - це була реакція на інтерв'ю Міли Куніс, яка сама назвала себе єврейкою. І вона не шанобливо висловилася про Україну (американська кіноактриса Міла Куніс розповіла, як дитиною стикалася в 1991 році в Чернівцях з проявами антисемітизму - Ш.Б.). Мірошниченко тільки підтвердив це, він просто уточнив, що вона - не українка.

Крім того, це було його спілкування в соціальних мережах, Це що, була заява партії? Хоч ми і не відхрещуємося від цього.

Не будемо залазити в далекий 1991 рік. Ми добре пам'ятаємо той час. Я знаю, як дітей вчили, що і як говорити в американському посольстві. А їй (Мілі Куніс) тоді було сім років. І до речі, тоді не тільки емігрували представники жідiвской нації, а й українці, і росіяни - і все дітей вчили (як відповідати в посольстві США). Ось я собі не можу уявити, який такий антисемітизм був у 1991 році в Чернівцях. Не можу собі уявити, що саме в Чернівцях був якийсь антисемітизм. Більше того, та які графіті могли бути в 1991 році? Та це каралося тоді. Я добре це пам'ятаю. І я можу зрозуміти Мірошниченко в даній ситуації, а з цього зробили світовий скандал.

ХАМАС і український націоналізм

- Олег, Ваша риторика й заяви ряду активістів "Свободи" викликають побоювання своєю різкістю ..

- Ми нікого не били, ні погромів не було, ні закликів до них. Скажіть, хто з наших закликав офіційно або неофіційно, що українці вище євреїв? Ніколи ви такого не чули і не могли чути.

Тут йде не наша гра. Нас використовують в ролі лякала. І це вигідно багатьом - Партії регіонів і комуністам. Вони кажуть: "Європарламент висловився проти" Свободи ". А резолюція Європарламенту на 90 відсотків стосувалася поганого Януковича і поганий Партії регіонів і того, що вибори були недемократичними. І тут постає болгарин і каже слово" антисемітизм ". Думаю, що більшість євродепутатів, як тільки це чують, у них включається червона лампочка і вони натискають "за" резолюцію. І в результаті в Україні розповідають, що "Свобода" - антисемітська. А насправді це не відповідає нашій суті.

Це називається - перебити тему фальсифікації виборів і перемкнути увагу. Відразу пішла двіжуха на всіх ток-шоу. Але знаєте, назвався грибом - лізь у борщ. Якщо ми увійшли у вищу лігу української політики, значить тут такі правила. І всі ці історії зроблять нас сильнішими. Коли тебе не справедливо в чомусь звинувачують, то мобілізують нас.

- Пригадуючи вашу риторику, я дійсно бачу, що прямих закликів бити когось і закликів проти євреїв у вас немає, але є фрази "на межі" ..

- Але зауважте, що грані ми не переходимо!

- Так, тому що ви поважаєте Кримінальний Кодекс ..

- (сміється) Це правильно. І це так!

- Але мене як ізраїльтянина шокувала публічна лекція Юрія Михальчишина у Львові, де ваш майбутній депутат схвалював терористичні методи ХАМАСу проти Ізраїлю і позитивно відгукувався про Голокост ..

Мохник:

- Лекція була. Він говорив про діяльність ХАМАСу як політолог, кандидат політичних наук. Його тема досліджень - трансформація політичних рухів в політичні сили і партії. Його дисертація побудована на прикладах НСДАП і партії Муссоліні. Але є сучасні руху, і він аналізує їх. А цитати про Голокост не було ..

- Як же не було, якщо він називав це "світлим періодом історії Європи"? ..

Тягнибок:

- Треба було привести сюди Михальчишина, щоб він відповідав. Але дивіться: є політична партія і її лінія, її офіційні документи. А є Юрко Михальчишин - вчений, член організації, їх у нас 20 тисяч. Офіційна лінія "Свободи" не була, ні їсти і не буде ні ксенофобської, ні антисемітської, ні антиросійською. Я в цьому вас запевняю. Ви ніколи не побачите ніяких заяв і законопроектів про це. Це все брудні інсинуації.

- З точки зору Ізраїлю, ми читаємо Михальчишина і у нас складається думка, що ця людина повністю підтримує терористичні дії тієї організації, яка нас вбиває ..

- А давайте переведемо: а з точки зору України, чому Ізраїль не визнає Голодомор актом геноциду? Так що я можу вашим словами сказати - у нас, в українців, складається думка і так далі. Але я так не кажу. Якщо ми люди 21-го століття і хочемо будувати наші нормальні відносини, то давайте їх нормально будувати.

- Тобто Ви готові будувати добрі стосунки з євреями?

- Ми готові з усіма. Є в державі Україна за переписом представники близько 100 різних націй. Наша партійна лінія: всі, хто живе в Україні повинні бути патріотами України незалежно від національної приналежності. Ми всі громадяни і будуємо наш український великий будинок. Звичайно, є представники національної більшості, титульна нація - сподіваюся, ви не лякатися цього політологічного терміна. Так само і в Ізраїлі титульна нація одна, а в Росії - інша. І є правила і обов'язки національної більшості і національної меншини.

"Свобода" від олігархів

Помішую остигаючий кави в чашці і прокручую в голові цитату з інтерв'ю п'ятого номера в парламентському списку "Свободи" - професора-юриста Київського Національного універсітетаАлександра Шевченко. Ось дослівно його слова у вересні 2012 року: "За переписом, українців в Україні проживає 78%, ... тому ми будемо ділити з цієї пропорції: 78% всіх прибутків - українцям, 22% - представникам інших національностей. Ми можемо дозволити власнику отримувати більший відсоток прибутку - наприклад, 3 або навіть 10 відсотків. Але це повинно залежати від того, чи є він хорошим менеджером, або "пустушкою", паразитом, який сидить у Швейцарії, не здійснює управління виробництвом, а тільки його "стриже" і вивозить з України той капітал, який міг би йти на наш розвиток ".

Знову запитую Олега Тягнибока.

- Ви гарантуєте нацменшинам їх права, включаючи майнові?

- Звичайно.

- Але схоже, що, коли ви говорите про олігархів, то ви в першу чергу натякаєте на єврейських олігархів ...

Мохник:

- Ми натякаємо на олігархів.

Тягнибок:

- Дивіться, ви постійно перекручуєте ..

- Я кажу, як відчуваю ...

- Ну значить неправильно, що ви так відчуваєте. Коли ми говоримо про олігархів, то ми говоримо про олігархів. Але якщо ви так ставите питання, то добре: скажіть, а хто з олігархів є представниками якої нації?

Мохник:

- І хто найбагатші люди України? ..

Тягнибок (перебиваючи Мохника):

- .. Але ми про це не говоримо. Другий момент: а офіцерський склад НКВС? А 1937? Але це історичні факти - давайте це залишимо історикам. Чому ж нас звинувачують нема за дії, а за думки?

- За можливі думки ..

Мохник:

- Так, це як у Оруелла - "мислепреступленіе". Сьогодні олігархи виводять гроші за кордон, не сплачуючи податки. Кіпр, офшори і т.д. І коли скаржаться, що не вистачає грошей на соціальний захист громадян, то треба просто заплатити податки. Той же Тігіпко продав свій банк майже за мільярд доларів і не вніс до бюджету ні копійки. А був міністром соціальної політики і скаржився, що не вистачає грошей. З іншого боку - монополізація, яка буквально душить українську економіку. Тобто, коли Ахметов монополізував енергетичну галузь, Фірташ - газову галузь.

- Іноді я зустрічаю в єврейських колах таке розуміння вашої позиції: "українці - головна нація, тому давайте все майно, ресурси та активи відберемо у євреїв і віддамо українцям".

Мохник:

- Немає у нас такого. Ми днями подаємо проект закону про ліквідацію приватних монополій. Там є добровільно-примусові методи. Олігархові - монополісту в конкретній галузі, дають певний час позбутися від надлишків своїх активів. Але не пов'язаним з ним структурам, а просто на ринку. Якщо він не робить цього, то держава вже примусово продає ці активи, а йому повертає з тієї номінальною ціною, за якою він їх раніше придбав ..

- Але купив він їх в 90-ті роки за "три копійки" ...

- Правильно! Але ми даємо добровільні варіанти. Тому що монополії душать економіку.

Тягнибок:

- Сформулюю інакше: ніякої наш економічний законопроект не пов'язаний з етнічною приналежністю. Ну, зрештою, ми ж не в середні віки живемо.

Що "Свобода" дає євреям

Тягнибок:

- Нас просто роблять "козлами відпущення", а ми не хочемо ними бути. Ми взагалі не акцентуємо ці питання, а в Мережі їх піднімають. І до нас приходять нові люди. Фактично, таким тупими звинуваченнями нас постійно підштовхують до конкретних дій.

Ви ж не відчуваєте, що я виправдовуюсь? Ми просто довірливо говоримо. Більше того, я не можу вам сказати одне, а завтра зробити інше. Я все одно знаю, як ми будемо діяти. І всі ці скандали білими нитками шиті. Якщо розкриють їх замовники - ох, комусь у політиці не поздоровиться.

- У Львові у Вас є контакти з єврейською громадою?

- Наша фракція у міськраді Львова голосувала у 2011 році за створення відділу іудаїзму в Музеї релігії на вул.Братів Рогатинського. Наступне голосування для єврейської громади - по вул.Федорова, 28-29, де була синагога. Ну, холера ясна, ми голосуємо, ми дозволяємо, ми не те що не забираємо - ми даємо майно, а нас звинувачують і дають п'яте місце в рейтингу антисемітів!

Мохник:

- Зазначу, що в Львівській міськраді тільки "Свобода" і приймає рішення, у нас там 55 з 90 місць. Без нас нічого не робиться.

- До речі, "Свобода" може і реально допомогти євреям - повернути громаді 700 сувоїв Тори, які утримуються Держкомархівом України. Їх у 1920-ті роки комуністи вивезли з синагог, а тепер не повертають. Це був би хороший жест з вашого боку.

Тягнибок:

- Ми-то можемо жест зробити. Можна обговорювати жест на жест.

Мохник:

- Ми взагалі за відкриття всіх архівів, за вільний доступ усіх громадян і зняття секретів неіснуючої держави СРСР. Ваше питання (про свитках Тори) теж можна обговорювати. Для нас стоять одні питання, для вас - інші. Ми можемо просто і не знати про проблеми один одного. Для цього і потрібно сісти і обговорювати ці питання.

До речі, ви помітили, що всі скандали проти нас йдуть по лінії медіа, а не по судовій лінії, тому що там немає перспектив. Ні в програмі, ні в документах, ні в заявах нічого немає. Якщо хтось хоче зупинити "розпалювання міжнаціональної ворожнечі", ну так є юридичний механізм через суд. Але є тільки дифамації через медіа.

Ізраїль - зразок Україні

- Ви встигли налякати євреїв. Мій знайомий - київський єврей, який ходить з Вами в один басейн, тепер побоюється плавати разом ..

- Ага, звичайно, боїться, що втоплять його (сміється). Ось так на доріжці басейну зустрілися, раз пропливли, подивилися недовірливо, два пропливли ...

- В Ізраїлі жартують, що "Свобода" нам робить "велике" діло: ви так лякаєте євреїв, що вони виїжджають до Ізраїлю, тобто Ви займаєтеся сіоністської діяльністю ..

- Якщо хтось і тікає з України, то не через "Свободи", що не від переслідувань за національною ознакою, а швидше від бандитських дій влади. Ну покажіть мені хоч одного, що його переслідують українці! Типу, від антисемітизму біжить, нібито йому проходу не давали - не знайдете такого.

Націоналіст Олег Тягнибок з ізраїльським журналістом Шимоном Бріманом

Порівнюючи з Європою, українське суспільство гіпертолерантно, навіть занадто. І ця надмірна толерантність нам шкодить, завтра буде створювати нам проблеми. Я б дуже хотів вести себе як ізраїльтяни - закони нам треба такі, як у вас, приймати, вчити людей, що треба любити свою націю, свою батьківщину і свою мову, плюс питання громадянства і питання повернення тих, хто виїхав.

- Тобто Ви бачите в Ізраїлі зразки для України?

- Та ще й як! Це не тому, що я вам даю інтерв'ю. Суть в тому, що Ізраїль - один зі світових зразків того, як вміти захищати своє. По суті, ми такі ж самі, як ви. Ми захищаємо своє. Ми за себе, а не проти когось. Будь-які наші дії спрямовані на захист всього українського, але не на шкоду небудь іншої нації.

- Ви були в Ізраїлі?

- Ніколи. Думаю, що мене вже туди не пустять ... Хочу підкреслити: ми з глибокою повагою ставимося до ваших патріотичним почуттям. І ми дуже б хотіли, щоб і ви з повагою ставилися до наших почуттів. Все є в заходи і рамках. І ці рамки ми ніколи не переступимо. Ми сучасні люди і думаємо про завтрашній день. І ми розуміємо, що захистити інтереси своєї нації ми зможемо тільки тоді, коли будемо мати реальний вплив та можливості. А зараз потрібно просто не піддаватися на провокації.

Євреї і українці: перезавантаження відносин?

Серед критичних зауважень на адресу "Свободи" за останні тижні одним з найгостріших була заява від 3 січня Всесвітнього Форуму російськомовного єврейства . Зараз, після інтерв'ю з Олегом Тягнибоком, я звернувся до президента Всесвітнього Форуму Олександру Левіну з проханням прокоментувати нову і досить несподівану позицію лідера "Свободи" по "єврейського питання".

Олександр Левін, який не тільки очолює Всесвітній Форум російськомовного єврейства, а й Київську єврейську релігійну громаду (Синагога Бродського), заявив наступне:

"Ми боролися і будемо боротися з явними проявами антисемітизму. У єврейського народу і у Держави Ізраїль накопичений великий досвід реагування на ці огидні явища. Якщо відкритих антисемітів видно відразу, то замасковані антисеміти залишаються часто без уваги. Тому ми продовжимо моніторинг ситуації в Україні.

Водночас, ми сподіваємося, що ці позитивні слова Олега Тягнибока будуть відповідати і його діям. Ми віримо в те, що можливий діалог серед національно налаштованих євреїв і українців, який допоможе взаєморозумінню наших народів.

Разом з Держдепартаментом США, Європарламентом та іншими міжнародними інституціями ми очікуємо, що з боку "Свободи" будуть виходити тільки позитивні "меседжі", що призводять до дружби та добросусідства між народами ".