Гольчевскі: ОУН-УПА боролася за Україну, а, значить, проти великої Росії

В історії Німеччини, як і багатьох інших європейських держав, були трагічні моменти, але, займаючись політичним вихованням населення, німці зуміли подолати спадщину Другої світової війни і знайти своє місце в сучасній Європі. В Україні процес виховання політично здорового і свідомого суспільства ще не завершений. Причин - багато, але в результаті про деякі історичні події, що обросли політичними міфами і стереотипами, практично не можна говорити тільки мовою фактів. Тут потрібен більш тонкий підхід. Разом з тим, затягувати процес оздоровлення теж не можна, адже так ми ризикуємо опинитися ізольованими у своїх проблемах і стереотипах. Німецький історик Франк Гольчевскі - один з авторів "Історії України" в Європі, він також вивчав діяльність ОУН-УПА. Як історик, він міркує про складні для українського суспільства історичні події без політичної упередженості. Погляд з боку іноді буває корисним, але разом з тим, нагадує про необхідність власної інтелектуальної експансії. В інтерв'ю "Дню" Франк Гольчевскі поділився власними науковими міркуваннями про те, чому в Росії роздмухують тему УПА, але мовчать про свою Армії Власова, який зв'язок існує між УПА та дивізією СС "Галичина", в чому причина активізації російських нацистських ВІЖЕН. - Ви досліджували німецько-українські відносини в першій половині ХХ століття. Найважливішою для розуміння цього періоду є проблема діяльності ОУН-УПА. Досі поширені стереотипи, що УПА були німецькими колаборантами. Чи володіють німецькі вчені якимись архівними документами, які спростовували або підтверджували б, що ОУН-УПА є соратниками гітлерівської Німеччини? - Не тільки німецькі архіви дають відповідь на це питання. Його можна знайти і в українських виданнях. Наприклад, в шостому і сьомому томах Літопису УПА Тарас Гунчак на основі німецьких та інших архівів описав співпрацю крила ОУН, яке очолював Степан Бандера, і УПА з німецькою армією і німецьким командуванням. Насправді ОУН, як і багато інших українських організації в еміграції, шукали підтримку своєї діяльності і намагалися встановити відносини з різними країнами Західної і Середньої Європи, в тому числі і з Німеччиною. Зрозуміло, що з різними країнами успіхи були різними. З Німеччиною ситуація йшла так, що українці були корисними в боротьбі проти Росії, Польщі та Чехословаччини (що стосується Закарпатської України). Тому така співпраця існувало. - Зрозуміло, що обидві сторони намагалися використовувати один одного в своїх цілях ... - Саме так. І для того співпрацювали. - Але чи можна вважати УПА посібниками нацистів? - Коли УПА тільки створювалася в 1942 році (до того часу, коли стало ясно, що німці не здобудуть очікувану перемогу у війні, і що треба визначати, кому належатиме Україні, в тому числі Західна), командування УПА не хотіло співпрацювати ні з німцями, ні з ким-небудь іншим. Але коли наблизилася Червона Армія, ситуація змінилася. Назвати це колабораціонізмом - питання слів. Було співпрацю. Всі керувалися своїми інтересами. І десь інтереси ОУН-УПА та німецького командування збігалися. У Німеччині дискусій на цю тему немає, оскільки більшість людей перебувають поза темою, і більшість наукових робіт про це не згадують. Для мене це інша справа. Ясно, що в ОУН були власні цілі, несумісні насправді з цілями гітлерівської Німеччини, оскільки вони хотіли створити незалежну Україну. Але разом з тим, вони розуміли, що без чиєїсь підтримки не вдасться досягти своєї мети. В результаті, ОУН співпрацювала з тими, хто в конкретний момент міг надати допомогу. - У більшості випадків, звинувачуючи УПА в колабораціонізмі, прихильники цієї теорії наводять приклад дивізії СС "Галичина", яка, втім, теж встигла обрости міфами і легендами. Чи є в німецьких архівах документи, які стосуються діяльності СС "Галичина"? Яким є ваш погляд на діяльність цієї дивізії? - У різних архівах різні документи щодо цієї дивізії. "СС Галичина" була створена німцями після Сталінградської битви. Спочатку, в 1943 році, ОУН була проти створення такої дивізії. Тільки через 9 місяців ОУН вирішила, що дивізія може бути ним корисною. Справа в тому, що українські хлопці проходили гарне навчання у створеній німцями дивізії, а потім дезертирували з неї і поповнювали ряди УПА. Тобто між УПА та дивізією СС "Галичина" є деяка зв'язок, але вона дуже складна. ОУН спочатку не підтримувала діяльності дивізії, але іноді використовувала її як школу для навчання воїнів УПА. Я вважаю, що на події Другої світової війни, особливо ті, які пов'язані з ОУН-УПА, не можна дивитися як на розрізнені факти, їх потрібно розглядати як процес, який мав місце в дуже складних політичних умовах. - Нюрнберзький процес, час від часу, використовують в ідеологічних баталіях і суперечках, приписуючи йому осуд українських політичних сил чи збройних формувань часів Другої світової війни, зокрема, ОУН-УПА. Чи дійсно це документально підтверджений факт? - Я не чув, щоб під час Нюрнберзького процесу, окрім як з радянської сторони, особливо піднімалася тема ОУН-УПА, хоча повинен зізнатися, що ще не дослідив всі 38 томів процесу, але поки нічого важливого , що стосувалося б ОУН-УПА, я не зустрічав. - Чому, на вашу думку, в Росії більше неоднозначне ставлення до армії Власова, яка дійсно була колабораціоністською щодо нацистів, тоді як до УПА воно абсолютно непримиренно? - Не можна сказати, що абсолютно непримиренно. Мені, як історику, потрібно відповідати на це питання з точки зору російської держави. Тоді можна сказати, що УПА боролася за незалежність України, а, значить, у всіх випадках проти великої Росії. Армія Власова боролася проти Радянського Союзу, але за все ту ж якусь Росію. Це питання змісту і форми. Тому деякими росіянами Армія Власова може сприйматися не як зрадники, а як відновлювачів, тоді як діяльність УПА, в будь-якому випадку, була спрямована на розкол СРСР. Я відповів вам з точки зору Росії, тому що в історика власного абсолютного думки бути не може. Я не можу сказати, хороша чи погана позиція росіян, і тим більше не буду говорити росіянам, як вони повинні робити свою політику. Можна, однак, показати, чим вони керувалися. - По завершенні процесу денацифікації в Німеччині більше не спостерігалося поява масових нацистських рухів. Зате зараз це явище набуває чинності в Росії. Ви досліджували російський націоналізм. Як ви оцінюєте швидке поширення нацистської ідеології і зростання активності молодіжних нацистських рухів в Росії останнім часом, особливо якщо врахувати, що їхні предки боролися проти нацизму? - Насправді, в Німеччині теж є радикальні рухи. Масові вони чи ні - це відносний питання. Сьогодні це приблизно 2-3% від населення Німеччини. З одного боку - небагато, але якщо перевести в цифри, то це два мільйони людей. Так, поки що у нас ці рухи не настільки інтенсивні. Що стосується Росії, то з одного боку така ситуація свідчить про відстань між поколіннями. Росія постійно здійснює пропаганду Великої вітчизняної війни, але, виявляється, молодому поколінню треба щось інше. Зрозуміло, що це шокує старших. З іншого боку, беруть участь у неонацистських рухах ті молоді люди, у яких відсутнє нормальне політичне виховання. Причину потрібно шукати, по-перше, в спадщині Радянського Союзу, коли політичне утворення заміняла собою пропаганда, а сьогодні це продовжується на грунті простих відповідей на складні питання. Нацизм теж дає прості відповіді на складні питання - завжди хтось винен, а нам треба з цим винним боротися. Якщо ця молодь прийде до політичного вихованню, вона зрозуміє, що все набагато складніше. У світі є дуже складні проблеми, які без належного виховання зрозуміти неможливо. - Як ви вважаєте, чи існує загроза активізації радикальних рухів, наприклад, в Україні або інших пострадянських країнах, в яких ще повністю не створений інститут громадянського суспільства? - Потрібно розуміти, що загроза відродження нацизму існує всюди, де не здійснюється політичне виховання населення. Якщо нацистські рухи можуть існувати в Німеччині, значить, вони можуть виникнути і в інших країнах. Тому завдання кожного уряду - це політичне виховання населення. Адже наш світ працює досить складно, особливо тепер. Пояснити це своїм людям - завдання кожної держави. Німеччина це розуміє незалежно від того, яка політична партія перебуває при владі, тому політика держави в цьому напрямку досить успішна. - Одностайно засуджуючи гітлеризм, деякі країни не дають таку ж оцінку злочинам сталінізму. Чи є необхідність офіційно на міжнародному рівні зрівняти ці тоталітарні режими? Яке відношення до цього в сучасній Німеччині? - Я вважаю, що вирівняти ці два режими повністю не можна, оскільки між ними є одна важлива різниця. Ідеологія націонал-соціалізму була спрямована проти всіх інших націй, тоді як комунізм, сам по собі, є дуже гарною ідеєю, спрямованої на весь світ. На практиці ці дві ідеології виявилися дуже схожими. Ми навіть можемо сказати, що Сталін в деякому роді був гірше Гітлера, оскільки Гітлер робив те, що обіцяв, а Сталін пройшов величезну відстань між теорією і практикою. Разом з тим, потрібно розуміти, що Сталін і Гітлер не можуть сприйматися однаково ще й тому, що перший виграв Другу світову війну, а другий програв. Природно, що при цьому число жертв обох режимів схоже, обидва диктатора, схоже, ставилися до людських жертв. Вони були людьми свого часу, коли вважали, що людське життя не коштує нічого. - Восени президент Росії Дмитро Медведєв, призначивши Михайла Федотова головою Ради при президенті Росії щодо сприяння розвитку інститутів громадянського суспільства і прав людини, дав завдання здійснити десталінізацію суспільної свідомості. Як ви вважаєте, чи можна говорити, що Росія послідовно проводить процес десталінізації і щиро засуджує злочини сталінізму? - Я не знаю. Історики займаються минулим, тим, про що можна судити на основі документів. Нам не відомі рішення всередині держави. Важко щось сказати про внутрішню політику Росії, поки не буде російського "Вікілікс". Хоча вже зараз існує враження, що в Росії є різні політичні рухи. Президент Медведєв не в усьому вторить Путіну. Складно сказати, в якому напрямку йде Росія. - Ви є одним з авторів першої в Західній Європі "Історії України" після 1991 року. У ХХ столітті Німеччина грала неоднозначну роль в історії України. Після розпаду Російської імперії вона виступила союзником УНР та Української держави Павла Скоропадського. Однак власні цілі Німеччини, геополітичні інтриги європейських держав були однією з причин перемоги більшовиків в Україні. Це призвело до трагічних наслідків. Як ви оцінюєте місце і роль України в Європі сьогодні? Чи не можна провести паралелі з подіями 80-річної давнини? - Це складне питання. Після Першої світової війни в Росії ми спостерігали розкол країни, яка програла війну. Німеччині потрібна була вигода від цієї ситуації - вона хотіла укласти сепаратний мир з Росією. Скажу чесно, що Німеччина не любила уряд УНР, тому сприяла перевороту П. Скоропадського. Крім того, інформацію про Україну в Західній Європі формували поляки. Деякі паралелі справді є. Як у 1917-1918 роках, так і в 1991-му український уряд не відразу взяло курс на незалежність країни. Виходячи з цього, зрозуміло, що частина населення України хоче хороших відносин з Росією. У всякому разі, Україна довгими кордонами і економікою пов'язана з Росією. - Вся Україна зацікавлена ??в нормальних, паритетних, рівноправних відносинах з Росією. Але проблема в тому, що настрої Росії, особливо її політичного класу, не сприяють тому, щоб такі стосунки склалися, оскільки Росія не розглядає Україну, як рівноправного ділового партнера. Тільки поступками з боку України проблему вирішити неможливо. І Європа повинна це розуміти. - По-перше, росіянам дуже важко звикнути до того, що Київ - це тепер інша країна. Що стосується позиції Європи, то європейці виходять не з моральних міркувань, а з економічних. Європа не зацікавлена ??в дрібних суперечках у відносинах між країнами. За енергетичною причини вона хоче спокою і хороших відносин з Росією. Європа не виступатиме проти Росії, і хоче, що б Україна мала добрі відносини з РФ. Але найцікавіше в тому, що росіянам насправді імперія теж не потрібна. Але вони звикли, що вона їм потрібна. І вирішити цю проблему тільки за допомогою демократії неможливо. Тут необхідно займатися політичним вихованням населення. КОМЕНТАР Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ , доктор історичних наук, професор, заступник директора Інституту історії України Національної академії наук України: - Дуже цікаве, наповнене глибокими думками інтерв'ю, і мій коментар міг би бути більшим. Але обмежуся мінімумом. Звичайно, ОУН співпрацювала з німецькими спецслужбами ще до приходу А. Гітлера до влади. Було збіг інтересів. Під час Великої Вітчизняної війни теж співпрацювала, але на рівні низових підрозділів, наприклад, розвіддані про зброю. На високому рівні співпрацювати не могли: Вермахт не міг терпіти в своєму тилу неконтрольовану збройну силу, а керівництво ОУН не хотіло набиватися в друзі Гітлеру, коли зрозуміло, що він приречений. У цьому інтерв'ю все сказано одним реченням: обидві сторони намагалися використовувати один одного в своїх цілях. УПА і дивізію СС "Галичина" багато хто намагається звести до одного знаменника. Але УПА - це український підрозділ, дивізія - німецький підрозділ. Більше не слід нічого додавати. Хіба що таке: Україна мала одну таку дивізію у військах СС, а Росія - дві. Але дивізія СС "Галичина" має величезну літературу (нещодавно в Росії вийшла ще одна книга), а дві російські дивізії невідомі нікому. Про Нюрнберзькому процесі. Організаторами процесу були союзники, тобто і радянський уряд. Якби воно хотіло, то могло б виставити на ньому проблему ОУН-УПА. Але не захотіло, не було тієї зацікавленості, яка проявляється зараз. А зацікавленість ця пояснюється причинами, які народжуються зараз і не мають прямого відношення до того, що було в роки війни. Мені особливо до душі відповідь на питання про відмінність гітлеризму і сталінізму. Власне, не треба все зводити до цих особистостей. Треба говорити про націонал-соціалізм та комунізм. Звичайно, це різні речі. Комунізм - це біблійні істини, як же можна заперечити проти них? Але комунізм може бути встановлений через тисячу або кілька тисяч років, якщо людство буде розвиватися такими ж темпами як у наш час. А якщо його встановлювати примусово, то вийде так, як вийшло: Гітлер знищив у Німеччині вдесятеро менше людей, ніж Сталін в Радянському Союзі. Бо комуніст Сталін знищував своїх, а нацист Гітлер - чужих. Така закономірність комуністичного будівництва: утопію можна реалізувати лише терором. Але як це пояснити моїм ровесникам, які зараз збирають гроші у Запоріжжі на новий пам'ятник Сталіну! Ось що трагічно. Візитка Ф ранк Гольчевскі - німецький і польський історик Східної Європи, фахівець з історії України, Росії та Польщі. З 1969 по 1973 рік він вивчав історію, англістику, філософію і педагогіку в Кельнському університеті. У 1973 році Франк Гольчевскі захистив докторську дисертацію на тему "Образ Німеччини в Польщі в 1918-1939 роках". Пізніше працював науковим співробітником східноєвропейського відділення Федерального центру політичної освіти. З 1983 року Франк Гольчевскі зайняв посаду професора нової історії з тематичним ухилом "Європейська історія ХІХ і ХХ століття" в Гамбурзькому університеті бундесверу, а з 1994 року став професором Східноєвропейської історії Гамбурзького університету. Він є автором монографії "Німці і українці 1918-1939" ( 2010), а також входить до складу авторів таких колективних робіт, як "Історія України" (1993) - одна з перших історій України на Заході після проголошення незалежності - і "Російський націоналізм" (1998). Вікторія Скуба, "День"