Безсмертний: Білорусь йде до серйозного конфлікту

Нові санкції проти Білорусі ввів днями Євросоюз. Вперше обмеження торкнулися не тільки чиновників, а й бізнесменів. На засіданні міністрів закордонних справ ЄС було вирішено заморозити активи трьох компаній, які, як повідомляють ЗМІ, контролюють люди, наближені до Олександра Лукашенка. Крім того, розширено список білоруських держслужбовців, яким заборонено в'їжджати до країн ЄС. У січні, нагадаємо, права перетинати кордони Євросоюзу позбулися майже 200 посадових осіб, в числі яких і сам глава Білорусі. Обмеження стали відповіддю на придушення акцій протесту опозиції в країні. "Економічні санкції Євросоюзу - це дрібні блошині укуси, вони ніколи не дають користі ні їм, ні нам", - заявив у відповідь пан Лукашенко. Мінськ відреагував на рішення ЄС, заборонивши європейським чиновникам в'їзд на територію Білорусі ...

У сусідній країні зростає суспільна напруга, яке неодмінно призведе до фіаско Лукашенко, - переконаний колишній посол України в Білорусі Роман Безсмертний. Він вважає - економіка північної сусідки - на межі дефолту і до цього призвели 16-річне перебування при владі однієї людини, відсутність конкуренції в бізнесі і вступ до Митного союзу з Росією і Казахстаном, втрати від якого - понад половини річного бюджету Білорусі. Роман Безсмертний в ході бесіди з "Обозревателем" закликав українську владу зайняти більш жорстку позицію по відношенню до президента Лукашенка, який пригнічує опозицію і нехтує правами людини.

Роман Петрович, питання може здатися риторичним, однак, відразу уточнюю, що вкладаю в нього глибокий зміст, розділивши при цьому політику і економіку: куди йде Білорусь?

Зрозуміло, що можна розділити питання на дві частини, і відповідати, скрупульозно аналізуючи економічну ситуацію, заглиблюючись в макро і мікро показники. Можна також дуже довго аналізувати політичну ситуацію, розповідаючи про непрацюючих громадських і політичних інститутах. Однак якщо узагальнити ситуацію, необхідно констатувати наступне. Очевидно, що Білорусь йде до серйозного конфлікту. І "лінія фронту" пролягатиме між суспільством і владою. Чому? Тому що основні причини економічної кризи - це абсолютно помилкове і неадекватна поведінка влади по відношенню до законів і механізмам економіки. Якщо говорити про політичну сферу, то тут спостерігається ще більш неадекватну поведінку влади по відношенню до громадських і політичних інститутів держави. Тому очевидно, що конфлікт назріває і події, які розвивалися в кінці минулого року, прискорили цей конфлікт. Результат цього конфлікту ...? Будемо дивитися, аналізувати.

З урахуванням того, що "почерк" білоруської влади відомий, можна окреслити контури, скажімо так, постконфліктного ситуації?

Це питання з області передбачення і припущень. Сьогодні ж очевидно те, що білорус зрозумів, що 16 років влади Лукашенка - це 16 років знущання над ним зокрема і суспільством в цілому, а також над державою Білорусь. Цей вододіл розділив суспільство на тих, хто виступає за зміни і тих, хто намагається втриматися біля президента заради утримання влади у своїх руках. Результат? Проведення виборів, обрання нового президента. Внаслідок яких подій це відбудеться? Давайте не будемо підказувати, тому що білоруський народ мудрий, і він вибере спосіб. Або примусити нинішню владу до м'якого переходу, і вона погодиться на чесні вибори, або (якщо перший варіант буде відкинутий) революція в соціальних мережах, в кінцевому рахунку, переросте в "аплодують мітинги", які повністю "накриють" країну. Не виключено, що так званим італійським страйком, тобто мовчазну страйк підхоплять підприємства, і тоді це заблокує виробництво в країні. А потім до цього будуть приєднуватися інші сектори - представники ЗМІ, транспортники і так далі. Це паралізує владу і державу. Що далі? Якщо країна була б демократичною, на це питання за допомогою виборів було б гранично легко відповісти ...

На посту посла України в Білорусі ви працювали приблизно півтора року. Який весь цей час бачилася вам РБ? До речі, Віктор Ющенко, який призначив вас на цю посаду буквально в останній день свого президентства, досить-таки багато робив для іміджевого євро просування Білорусі.

При президенті Ющенко послом я не працював. Приїхав до Мінська на початку президентства Віктора Януковича. Що можу сказати? Насамперед, те, що до 19 грудня включно ( цього дня в 2010-му, нагадаємо, в РБ пройшли чергові президентські вибори. - Ред.), у тому числі завдяки активним зусиллям України, білоруська влада давала сигнали, що готова до демократичним змінам. Ці сигнали були помітні. Якщо проаналізувати, скажімо, минуле літо, тут варто згадати і прямі ефіри для кандидатів на посаду глави держави, і, власне, увесь перебіг виборчого процесу. Разом з тим необхідно відзначити, що за всім цим чітко простежувалася така собі блудлива гра влади, і безпосередньо президента Лукашенка. Я це помічав, попереджав українську сторону, що це лише гра і нічого більше. Ігри завершилися 19 грудня колосальним фіаско для тих, хто очікував змін. Жорстокий розгін мітингувальників на площі і арешти продемонстрували одне: всі заяви влади - декорація. Трагедія 19 грудня кардинально змінила ставлення цивілізованого світу до білоруської влади. І я не вірю, що після цих подій, демократичний світ погодиться на будь-якого роду контакти з Лукашенком до моменту, поки не будуть звільнені політичні в'язні.

Нинішня ситуація радикально відрізняється від обстановки усіх попередніх років. Поясню, чому. Тому що в попередні роки найбільший сусід Республіки Білорусь - Російська Федерація або не вникала, або майже не цікавилася політичним процесом в країні. Росія робила ставку на економічні інтереси, економічна співпраця. Сьогодні позиція РФ визначається двома складовими. Перша складова - питання російських економічних інтересів у РБ. Друга складова - моніторинг ситуації з правами людини, свободи ЗМІ тощо Якщо зараз проаналізувати ефір російських каналів (НТВ, ОРТ), ми побачимо, що в кожному випуску 10-15 хвилин віддається аналізу ситуації з правами людини в Білорусі, свободи слова і так далі. Тобто ситуація кардинально відрізняється від ситуації минулих років. І, власне, це є тим фактором, який фактично майже синхронізував позицію демократичного світу і Російської Федерації в оцінці результатів минулорічних виборів в РБ.

Разом з тим публічно, на вищому рівні Росія, про це не говорить.

Росія про це говорить. Інше питання, що через слабке голоси це практично не чутно в Києві. Розумієте, людина, що знаходиться в Мінську, це помічає. Тому що, крім чотирьохсерійного "Хрещеного батька", постійно в російських новинах йдуть матеріали, що стосуються економічної кризи, оцінки політичної ситуації, переслідування журналістів і т.д. і т.п. Більше того, хочу вам процитувати міністра фінансів РФ Кудріна, який 2 тижні тому сказав, що частка допомоги Білорусі зі стабілізаційного фонду ЄврАзЕС буде залежати від того, наскільки Білорусь буде лояльною по відношенню до засобів масової інформації. Тобто, очевидно, що сьогодні вперше озвучені речі, на які в попередні роки попросту не звертали уваги. Крім того, вперше за всю історію, РФ надає фінансову допомогу Білорусі за правилами та умовами МВФ. Під цю допомогу висунуто близько 20-ти вимог, і фахівці ретельно стежать: якщо уряд виконує умови, кредит надходить; ні - допомога буде зупинена. І про це було офіційно заявлено послом РФ Олександром Суриковим на прес-конференції в Мінську.

Найчастіше в кредитному контексті говорять про приватизацію держпідприємств. Однак не варто забувати, що сюди ж відноситься і лібералізація економічного, фінансового, валютного ринків країни; і статус Національного банку; і багато інших умов, про які можна говорити як про умови, схожих на ті, які виставляє МВФ, перш ніж надати допомогу тій чи іншій країні.

Репліка щодо вимог РФ до Білорусі в галузі ЗМІ. Знаєте, до ініціативи Росії в цій області можна ставитися по-різному, однак факт полягає в тому, що хворий хворого не лікує.

У цьому плані я з вами повністю погоджуюся. Однак необхідно мати на увазі, що в даному випадку - це інструмент тиску на сусідню державу. Є і другий плюс для російської влади: продемонструвати глядачам так звану свободу слова. Тільки вона поширюється на Білорусь.

Думки експертів, що оцінюють питання виділення (та умов надання) Білорусі кредиту ЄврАзЕС, розходяться. Одні кажуть, приватизація для РБ - рятівний круг. Інші запевняють, що приватизація - це означає повне поглинання економіки Білорусі росіянами. Як вважаєте, істина тут як завжди - десь посередині?

Ви, по суті, натякаєте на необхідність вибору з двох зол. З 16 років моєї політичної практики не було такого випадку, щоб у маленьких чи великих питаннях доводилося вибирати між добром і злом. Завжди вибір полягає між великим злом і меншим. На жаль, такий закон жанру і такі правила гри, якщо ми говоримо про державу. У суспільстві, так, вибір між добром і злом є. Повертаючись до питання, можу однозначно сказати наступне. Коли міркують про економіку Білорусі, часто спираються на фундамент міфів про велику економіці, передових підприємствах і так далі. Це - міф. Ніяких потужних підприємств давним-давно в РБ немає. У більшості випадків, це підприємства, що виготовляють неліквіди, які на світовому ринку не є конкурентоспроможними. Тому не варто стверджувати, що Російська Федерація, російський бізнес так вже горять бажанням володіти всім цим "добром". Більше того, більшість цих підприємств (гласно або негласно) вже належать російському капіталу.

Що маємо в знаменнику? На сьогоднішній день "висить" борг 46 млрд так званої інвестиції по ціновій позиції енергоресурсів, який Росія дуже ретельно розрахувала. Є також колосальні поточні нерозрахунки з поставок електроенергії, поверненню експортного мита на сиру нафту, яка поставлялася з РФ. Є ще багато-багато речей, які перетворили економіку Білорусі в реципієнта російського бюджету, російського капіталу і т.д. Очевидно, треба визнати: Російська Федерація мала право поставити те питання, яке вона ставить на сьогоднішній день. Наскільки він справедливий? А про яку, власне, справедливість може йти мова, коли ця політика усвідомлено велася обома сторонами? І донор, і реципієнт прекрасно розуміли, що рано чи пізно вони прийдуть до такої ситуації. І якщо аналізувати економічну сторону, то я, чесно вам кажу, не бачу на сьогоднішній день вирішення цієї проблеми. В одному впевнений напевно: збереження при владі Лукашенко доведе ситуацію до того, що він зніме останню сорочку з білоруса, розраховуючись за борги.

Тепер про приватизацію. Білорусь потребує колосальних інвестиціях. За відсутності приватизаційних процесів, за відсутності м'якого, ліберального законодавства, такі інвестиції РБ не отримає ніколи. Я не буду вам зараз називати параметри бюджету, скажу лише, що вони надзвичайно маленькі для того, щоб країна могла розраховувати на серйозні технологічні вливання. Отже - це лише питання часу.

Ви вже торкнулися теми міфів, тому не можу втриматися від запитання з цієї області. В інформаційному просторі поширена думка про слабкість, розпорошеності опозиції. Про те, що альтернатива Лукашенко нехай і є, але вона, скажімо так, туманна, слабка, не здатна "запалити" народ і почати будувати економіку і політику фактично з нуля, використовуючи зовсім нові "будматеріали".

Це - черговий міф. Я вам назву кілька людей, які на сьогодні є лідерами, які ведуть за собою опозиційні сили. Це - Андрій Санніков, Володимир Некляєв, Олександр Козулін, Станіслав Шушкевич. І таких людей насправді дуже багато. Причому, що показав минулий рік? Те, що серед білоруської опозиції є не тільки політичні лідери (вожді), а й люди, які дуже добре знають технологію. Це той же Дмитро Бондаренко, Андрій Дмитрієв ... Не хочу називати багато прізвищ, щоб не поставити людей в центрі мішені.

Ви, будучи послом України в РБ, напевно спілкувалися з Олександром Лукашенко. Яка думка про нього у вас склалося?

Знаєте, з тим, щоб його зрозуміти, не обов'язково з ним спілкуватися. Хоча, так, я спілкувався - під час вручення вірчої грамоти і кілька разів під час почестей (до Дня Перемоги, до Дня незалежності РБ). Яке враження? Це той випадок, коли доречно сказати, що це талановита бестія. За 16 років він навчився "пудрити мізки", говорити популістські фрази, апелювати до населення, "карати" номенклатуру. Наприклад, уряд пропонує прийняти підвищення ціни на паливно-мастильні матеріали на 70%. Він з ранку приходить на засідання уряду і заявляє, так, мовляв, і так, негідники, негайно опускаємо планку. Для людини обізнаного, на відміну від рядового білоруса, зрозуміло, що це розіграний спектакль. Результат? Підняли не так на 70, а на 30.

Чому так відбувається? Тому що в країні відсутні демократичні механізми. Є всевладдя однієї людини. І він, як режисер, як сценарист, виводить номенклатуру на цю гру і смикає їх за ниточки, як маріонеток.

Ваша оцінка позиції офіційного Києва стосовно Білорусі поствиборчої? Цього ж питання хочу ввести одну цитату, оцінку якій хотілося б від вас почути. Нещодавно в інтерв'ю "Обозревателю" представник парламентської фракції Партії регіонів Леонід Кожара зазначив: "Білорусь сьогодні знаходиться в політичній ізоляції. Однак наша позиція (до якої, до речі, прислухається Європейський союз) полягає в тому, що ізоляція, тим більше, на європейському континенті, ні до чого доброго не приводить. Навпаки, для того щоб у Білорусі здійснювалися демократичні процеси, її потрібно залучати якомога більше. І як ми бачимо на прикладі Білорусі, багато хто вирішує свої політичні питання. У деяких країнах, в яких найближчим часом будуть вибори (не буду називати їх, скажу лише, що ці країни - наші сусіди) прямо використовують Білорусь у своїх політичних розборках. Ми - проти всього цього. Білорусія вже потрапляла в періоди ізоляції, і це ні до чого доброго не привело, крім страждань білоруського народу ".

Можу сказати, що до грудня минулого року, я дотримувався такої ж точки зору, якої дотримується Леонід Кожара та Валерій Чалий. Чалого згадав тому, що буквально днями читав його позицію в цьому питанні. Я просив би їх обох більш глибоко проаналізувати цю ситуацію. Можу надати відповідні матеріали, щоб вони задумалися над тим, що насправді сталося 19 грудня о РБ. Це перше.

Друге. З 19 грудня 2010 ніхто в Європі таку позицію, про яку говорить пан Кожара, не підтримував. Європа і США сьогодні синхронізували свою позицію, посилюючи як економічне, так і політичний тиск. Це однозначна тенденція, і цей тренд, що стосується оцінки ситуації в Білорусі, буде посилюватися. У такій ситуації Україна не може і не має права залишатися на позиції, якої вона дотримувалася до 19 грудня 2010-го. Чому? Тому що це, по суті, означає, що Україна не збирається стояти на європейських принципах зовнішньої політики. Приєднання до нинішніх рішень і дій європейського співтовариства не забирає у України права бути посередником. Боле того, така позиція України дозволить акцентувати увагу на правах людини (які однозначно порушуються в РБ) і посилити свою присутність в політичному та економічному житті Білорусі.

Третє. Костьольна країн-сусідів і так званого східного партнерства (Польща, Литва, Латвія, Україна). Зрозуміло, що розбіжність позицій цих країн буде лише посилювати "кастинг", який триває між ними за вплив на стан справ у Республіці Білорусь. Тому даний "кастинг" необхідно якомога швидше зупиняти і синхронізувати позицію. І ще. Україна, як член європейської спільноти, на відміну від країн, що входять до складу ЄС (Польща, Литва і Латвія), має болое маневрене поле для взаємодії з Білоруссю. І тут дуже важливо мати однакові принципи, ідентичні підходи, але мати повноваження від Євросоюзу та Білорусі на дозвіл цих питань. Хоча, ще раз підкреслю, це можливо тільки в разі попереднього звільнення політичних ув'язнених. До цього, ні європейське співтовариство, ні США не вестимуть розмову з владою Білорусі. А в цілому ... Робити вигляд, що Україна не помічає кричущого порушення прав людини в РБ - це кидати тінь на себе ж.

Є ще одна річ, про яку змушений сказати. Перебуваючи в Білорусі, я помітив, що Лукашенко постійно розігрує в інформаційному просторі таку гру - мовляв, так, в Білорусі погано, але майте на увазі, в Україні гірше. Зламати цей міф можна тільки тоді, коли Україна чітко стане на позицію захисту прав громадян Білорусі. До речі, як ви вважаєте, чому там ополчилися проти мене? Та тому що я відразу по прибуттю до Мінська зайняв позицію: права людини - понад усе. Зрозуміло, що це моментально зламало всю структуру зовнішньої політики, вибудуваної командою Лукашенка стосовно України. Це миттєво збило їх акценти, а їхні аргументи попросту розтанули. У питаннях прав людини позиція України має бути набагато жорсткіше. Щодо економічної співпраці, то Україна на сьогоднішній день має дуже м у плані підписання контрактів і рамкових угод з РБ. Тут можна наводити масу прикладів. Поза всяким сумнівом, потрібно допомагати білорусу, проте не потрібно допомагати білоруської влади, що є на сьогоднішній день банкрутом у всіх сенсах.

І останнє ... Не варто забувати головного: влада Білорусі сама себе загнала в самоізоляцію. Саме вона ігнорує міжнародні норми в питаннях прав людини і розвішує ярлики на всі держави та політиків.

Згадався екс-президент Кучма. Точніше, назва його книги "Україна - не Росія". Дуже часто в нашій країні створюються інформпідстави, ключова теза яких зводиться до пошуку відповіді на питання, як Києву уникнути маршруту, по якому йшла вчора і рухається сьогодні Білорусь. Будучи в Мінську, ви бачили, аналізували, зіставляли, напевно. Так ось, чому, на ваш погляд, Україна - не Білорусь і не стане нею в плані політичної та економічної ідентичності систем?

Насправді, на цю тему можна написати книгу. Причому не меншу, ніж написав Леонід Данилович "Україна - не Росія". Це - різні світогляди, різні культури, різні народи, два абсолютно різних держави. Ідея слов'янської єдності, слов'янського братства - це найбільша нісенітниця, яку я тільки чув з погляду відносин між українцями, білорусами, поляками, росіянами і т.д. Білоруси - це великий народ з великою культурою. Це - інший народ. Тому не дивно, що українці йдуть своєю дорогою, росіяни, - своєю, білоруси - теж своєю. Що тут сказати? Дорогу осилить той, хто йде. Можна лише вчитися один у одного, по-доброму заздрити, освоювати успішний досвід сусідів у тому чи іншому напрямку. Одним словом, в добрі або злі, але уроки завжди треба брати. І я сподіваюся на те, що ми спостерігаємо в Білорусі, в Україні не повториться. Хоча я ніколи не кажу "ніколи", адже життя може вивести нас на такі дороги, про які ми на сьогоднішній день навіть здогадуватися не можемо. До речі, в цьому контексті згадав зустріч з президентом Януковичем перед своїм від'їздом до Мінська. Коли я зайшов до кабінету, він сказав фразу: "Шляхи Господні несповідимі". Так що ...