7 листопада - свято трудящих, місце Леніна - в мавзолеї

Сьогодні ми живемо набагато гірше, ніж за радянської влади. Єдине, що у нас є - це свобода. Станіслав Кульчицький, Сергій Гмиря про святкування річниці Жовтневої революції

Минулої неділі виповнилося 93 роки з дня Жовтневої революції 1917 року. Сьогодні про це свято пам'ятають тільки "народжені в СРСР" і, звичайно ж, комуністи. Про те, чи варто святкувати його на державному рівні, а також про те, що таке комунізм по-китайськи і як довго Леніну лежати в Мавзолеї, в прес-центрі "Обозревателя" розмірковували ідеологічні опоненти: завідувач відділенням Інституту історії НАН України Станіслав Кульчицький та член Центрального комітету Комуністичної партії України, історик Сергій Гмиря .

Пропонуємо вашій увазі вибрані фрагменти діалогу.

"Обозреватель": Чи варто святкувати річницю Жовтневої революції?

Сергій Гмиря : Дивлячись кому. Те, що парламент, що складається з мільйонерів, не голосує за святкування 7 листопада, - це цілком закономірно. А трудящим однозначно потрібно святкувати - вони звільнилися від експлуатації. Пройдений величезний шлях - з помилками, в труднощами, іноді з злочинами. В результаті давайте подивимося на Україну: Станіслав Владиславович не приведе за 20 років жодного прикладу творення, яке було за радянської влади. Ну немає сьогодні цього.

Так що для більшості людей 7 листопада варто відзначати.

Станіслав Кульчицький: Я думаю, нам Варто змінюваті лексику. Пан Сергій сказавши "трудящі". Яка антитеза? "Не трудящі". Тоб "експлуатовані" и "експлуататори". Цею класового поділ Суспільства Йде ще від середини ХІХ століття, від знаменитого "Маніфесту Комуністічної партії" Маркса и Енгельса. Вважаєтся, что капіталісті - Це не трудівнікі, что у робітніка є Робочі руки и больше Нічого, хочай ті, хто наймають современного кваліфікованого робітніка, вітрачають пріблізно 800 тисяч долларов и підтрімують его майстерність на відповідному Рівні. Світ змінівся у порівнянні з серединою ХІХ століття, а ми так и вікорістовуємо Цю термінологію.

Пан Сергій каже про ті, Як було раніше добро І як зараз стало погано. Воно-то Дійсно так: зараз набагато гірше ми живемо, чем жили при Радянській владі. Єдине, что у нас є - це свобода. Свобода думки, свобода делать что завгодно. Разом з тім, це свобода буті самим собою. У ті часи держава булу Володарем Людський душ и людського тіла. Не було такого Поняття, як "бомж". Коженая МАВ на 5-10 років якусь перспективу. Це булу тоталітарна патерналістська турбота держави про людину - по ее думки, про ті, что вона Робить и т.д.

Альо ми забуваємо Одне: що все це звалилося, звалилося практично в один день. І Ніхто в цьом НЕ винен. Комунізм вічерпав свои сили, зруйнувався и мі ВСІ опінію на его уламки. І ми, що не маючі звичка жити в ринковому суспільстві, начали вібіратіся - 20 років Цім займаємося І ще, я думаю, років 20 пройде.

Сергій Гмиря : Наскільки я знаю, класова боротьба почалася з Давнього Єгипту. Другий момент: насчет особистої свободи. Це неправда, що за радянської влади людина не був вільний. Право вибору є. Я 10 років не міг захистити дисертацію, тому що не був згоден з офіційною оцінкою ролі Троцького. Я не захищався і не бачу в цьому жодної трагедії. У кожному суспільстві людина може бути вільний.

Третя ремарка. Ви говорите, комунізм впав. Комуністичний Китай сьогодні дає найвищий у світі зростання економіки, так що щодо того, що звалилося ... По-моєму, сьогодні руйнується капіталізм. Це доводить падіння виробництва у Франції, в Греції, в ряді інших країн.

Станіслав Кульчицький: Ві вважаєте, что в Китае комунізм чи соціалізм? У Китае звічайній капіталізм, причому, капіталізм й достатньо жорстокости до населення. Праворуч у ТІМ, что у нас все звалилося, а в Китае, бачачі ті, что у нас робілося, Вчасно зорієнтуваліся и повернули до свого Конфуція, якому 2 тісячі роки з великих хвостиком. Комуністична ідеологія у них відсутня Повністю. У них капіталістічна практика.

Праворуч у ТІМ, что комунізм - це, по-перше, устрій, лад, по-друге - це політичний режим. Лад - це фундамент для політічного режиму. "Моральний кодекс будівника комунізму", что БУВ схваленій Микитів Хрущовим, БУВ списань з біблійніх текстів. Це загальнолюдські цінності. І нещастя того, Що з нами трап за Останні три Покоління - це невідповідність практики тім високим істінам, Які проголошувалися з трибун и нещірість Суспільства, коли людина виходе на трибуну и говорила зовсім не ті, что вона думала.

Сергій Гмиря : Давайте о біблійних заповідях не говоритимемо. На жаль, людство так влаштовано, що їх порушують і при капіталізмі, і при соціалізмі. Хай комуністи самі розберуться, як їм і що будувати. Найвищі темпи економічного розвитку є? Є. Я цим задоволений.

"Обозреватель": Я прошу дати оцінку Жовтневої революції з історичної точки зору. Чого було більше в цій революції: "плюсів" або "мінусів"? Назвіть їх.

Сергій Гмиря : Важко подія такого масштабу оцінювати за принципом "плюс" і "мінус". Жінки народжують дітей - у муках. Але іншого способу розвитку людини немає. Нове суспільство народжується в ході революції - теж у муках. Велика французька революція - багато жертв. Але це не заважає сьогодні французам виконувати "Марсельєзу" в якості державного гімну та праздновать 14 липня День взяття Бастилії. Всяка революція - це болюча штука, але жінки не можуть розмножуватися брунькуванням, а суспільство не може розвиватися без революцій.

Величезні досягнення. Тих же книг українською мовою видавалося в десятки разів більше, ніж російською. Ми заплатили за цю революцію величезну ціну. Були порушення демократії. Але я серйозних порушень демократії в радянський час не бачив.

Так, за радянської влади була тисяча дисидентів, більшість з них сиділо. Але це на порядок менше, ніж у Сполучених Штатах сиділо за законом Смитта, прийнятому в часи маккартизму за антиамериканську діяльність. Несе за це відповідальність МакКарті і Демократична партія США, членом якої він був? Разумети. Але за це не несе відповідальності ні Джордж Вашингтон, засновник Демократичної партії і американської держави, ні Барак Обама, який до цього часу ще не народився.

Станіслав Кульчицький: Я не можу за 2-3 хвилини Сказати Щось путнє про Жовтневий революцію - хочай б тому, что я ее НЕ бачу. Я бачу російську революцію, бачу жовтневий переворот и бачу, коли ця революція закінчілася Розгон установчо Зборів. После того в России почалась Комуністична революція, яка НЕ має Нічого Спільного з Преса революцією.

Російську революцію ми не можемо відділіті від попередніх революцій. Ті, что трапу в лістопаді 1917 року, коли владу Було захоплено більшовікамі, Було абсолютно об'єктивним, ТОМУ ЩО суспільство Було в Жахливо стані. Класового боротьба в России булу Жахлива у порівнянні з тим, як колись Було в Европе до революції середини ХІХ століття. Всі це посил Світової війною.

Більшовікі виграли и начали буквально з голови творити нове суспільство. Тому що "Маніфест Комуністічної партії" - це Тільки Певна кількість закліків. Ленін практично провалився у реалізації ціх закліків. Альо я ціную Леніна за ті, что ВІН двічі відступав від тієї доктрини, якові сам нашел - на Основі так званого революційного марксизму.

Сергій Гмиря : По-моєму, це добре. Завжди треба коригувати політику відповідно з обставинами. Ленін не один і не два рази, а набагато частіше коригував свою політику, як і кожен нормальний політик.

"Обозреватель": Давайте спробуємо провести паралель між Жовтневою революцією і Помаранчевої. Перша була занадто кривавою, другий, слава Богу, обійшлася без жертв. Чи можна було в 1917-му обійтися без жертв?

Сергій Гмиря : Жовтнева революція не була кривавою - під час збройного повстання загинуло 7 осіб. Далі було нав'язано опір. Це ж було, якби під час Помаранчевої революції схід встав проти заходу. Слава Богу, вдалося уникнути цього, але це теж була реальна загроза. Це абсолютно непорівнянні речі. А за результатами ... Якщо мені хтось скаже, що хорошого дала Помаранчева революція, я буду щасливий. Всі говорять тільки про свободу слова. Згоден. У відомому сенсі сьогодні свободи слова більше, ніж було за радянської влади - в тому плані, що журналіст більше може говорити. Але ж свобода слова передбачає ще й другий аспект - право бути почутим. А цього було більше за радянської влади. Якщо була публікація в газеті, слідувала миттєва реакція. А сьогодні лай кого завгодно, приводь вбивчі факти, але на них не звернуть уваги.

Між Жовтневої та Помаранчевою революцією немає ніяких паралелей.

Станіслав Кульчицький: Я не признал Жовтневої революції - я признал, что БУВ переворот Із захоплення влади більшовікамі в рамках російської революції. Потім більшовікі розігналі Установчі збори и начали зміцнюваті свою Влада і розпочалі свою ВЛАСНА революцію. Ця революція пролягав в тому, что булу ліквідована приватна власність на ВСІ засоби виробництва. Вона чати до 1938 року. Колі ті, что Було побудовали, розпалося в 1989 году, мі, як риба, викинути з води, опінію на піску. Це теж булу революція - революція Розпад. Повернення до цівілізованіх форм Існування, Які базуються на пріватній власності, відбулося Надзвичайно травматично. "Україна без Кучми", Помаранчева революція були корегуючих революціямі после тієї революції розпад, яка закінчілася в 1991 году.

Помаранчева революція - це сплеск народної актівності, Який Дуже сильно подіяв на всех політіків. Всі смороду стали популістамі. Такий популізм заважає будуваті ту систему господарства, яка існує в Европе. Мі досі маємо Багато залишків від нашого радянського минулого. Можлива ще одна Помаранчева революція - не тому, що там будут фігуруваті ключові фігурі, Які потім между собою посваряться. Если так буде, то буде Ціла мережа подалі революцій, ТОМУ ЩО український народ Надзвичайно революційний, ЯКЩО йо припекти.

" Обозреватель ": Як довго, на вашу думку, тіло Леніна буде перебувати в мавзолеї? Похований він явно не по-християнськи ...

Сергій Гмиря : Я не буду політизувати питання. Людини поховали - не чіпайте людини. Не по-християнськи це - нехай лежить. Я йду туди вклонитися. Комусь, може бути, Ленін не подобається - він має на це право. Але ця людина повинна бути там, де він був.

Станіслав Кульчицький: Я думаю, Російське видання суспільство винне візріті для того, щоб знести мавзолей з Червоної площі ...

Сергій Гмиря : ... і покінчити з християнськими поглядами.

Станіслав Кульчицький: Чи не з Християнсько, а Якраз з язічніцькімі подивимось.

Сергій Гмиря : А Пирогов теж по-поганському похований? А Ілля Муромець, а ченці в Києво-Печерській лаврі?

Станіслав Кульчицький: Ві протіставляєте окремі випадка всьому масиву ...

Сергій Гмиря : Виявляється, ви більший християнин, ніж Папа Римський і Патріарх разом узяті.

Станіслав Кульчицький: Я Леніна поважаю. Мозок Леніна - це, власне, весь комунізм. Є "Чорна книга комунізму", в якій є підзаголовок: "95 миллионов жертв". Во время реалізації того, что виглядать як благородна ідея, погибли десятки миллионов людей.

Відповіді на запитання читачів дивіться тут

Читайте ново сти за підсумками прес-конференції:

В Україні можлива ще одна Помаранчева революція

Китай - країна жорстокого капіталізму

7 листопада - день протистояння

Дивіться тематичні відеосюжети:

Комунізм в сучасних умовах неможливий

7 листопада - свято трудящих

У Європі - соціалізм, в Україні - розруха

Моральний кодекс будівника комунізму списаний з Біблії