Американський політолог: США мало уваги приділяють Україні

Записати інтерв'ю з американським політологом Полом Д'Аніері вдалося, коли він на запрошення Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І.Кураса приїхав до Києва, щоб обговорити результати останніх парламентських виборів в Україні. Пол Д'Аніері - професор кафедри політичних наук, декан коледжу гуманітарних і природничих наук Університету Флориди. Спеціалізується на політиці пострадянських країн. У 90-ті викладав у Львівському державному університеті. Українською тематикою займається понад 20 років.

Як у Штатах сприймають нинішню політичну ситуацію в Україні і справу Тимошенко, хто з американських політиків є лобістом українських інтересів і чи варто в найближчому майбутньому розраховувати на активізацію українсько-американських відносин, Пол Д'Аніері розповів в інтерв'ю "Обозревателю"

Пол, у 2010 році, перед другим туром президентських виборів, Ви говорили, що Штати досить скептично дивляться і на Віктора Януковича, і на Юлію Тимошенко. Януковичу згадували вибори 2004 року, Тимошенко - її роль в непрозорих газових схемах у минулому. Як зараз в США оцінюють цих двох політиків?

Все ще багато скептицизму щодо Януковича. Думаю, скептицизму по відношенню до Тимошенко стало дещо менше тільки через те, що Янукович посадив її до в'язниці. Ми сприймаємо це так: зараз людина, яка захоплює владу і який порушує правила справедливих виборів, - це Янукович. Багато людей в Штатах вважають, що в 90-ті роки Тимошенко робила щось нелегальне, але протягом кількох останніх років ми не отримали свідоцтв того, що вона щось порушувала.

Як у США оцінюють тюремне ув'язнення Тимошенко?

Чесно кажучи, у Сполучених Штатах суспільство не особливо багато уваги приділяє Україні. Потрібно бути реалістом. Але ті, хто стежать за ситуацією в Україні, відзначають погіршення ситуації з демократією і верховенством права.

Зараз Генпрокуратура порушила нову справу з приводу причетності Юлії Тимошенко до вбивства в 1996 році народного депутата Євгена Щербаня. У ГПУ, власне, стверджують, що Тимошенко спільно з екс-прем'єром Павлом Лазаренком і замовили це вбивство ...

Так, справа Щербаня ... Воно було б набагато більш переконливим, якби її з цього приводу переслідували через кілька років після події, а не через п'ятнадцять. Ніхто не знає, пов'язана Тимошенко якимось чином зі справою Щербаня чи ні, але є загальна думка в Штатах, що цю тему підняли зараз, бо Янукович переслідує Тимошенко.

Якщо буде винесено вердикт, що вона винна, їй може загрожувати тривалий термін, аж до довічного ув'язнення. Як до такого рішення поставляться в Штатах, чи сприймуть його як справедливий?

Ні. Навіть якщо не брати факти самої справи, ми розуміємо, що переслідування політичне.

Навіть якщо Генпрокуратурі вдасться довести її провину, для Штатів це буде політика?

Ну, треба подивитися, які докази будуть наведені. Але повинен сказати, що в справедливість вироку Тимошенко люди б більше вірили, якби й інших карали так само завзято, як карають зараз її. Наприклад, візьмемо справу Михайла Ходорковського в Росії. Ніхто не вірить, що він абсолютно невинний, але нікому не подобається, що починають переслідувати людину тільки тоді, коли він стає незручним режиму. Тому в США суд над Тимошенко сприймають, як демонстрацію ситуації з верховенством права в країні.

Давайте подивимося на Європу. В Італії у екс-прем'єра Сильвіо Берлусконі - суд за судом, у Франції, як тільки екс-президент Саркозі відійшов від влади і перестав діяти його імунітет, почалося розслідування незаконного фінансування у 2007 році його виборчої компанії найбагатшою жінкою країни, спадкоємицею косметичної імперії L ' Oreal Ліліан Бетанкур . Днями йому пред'явили звинувачення. Чим українська ситуація відрізняється від європейської?

Думаю, що українська ситуація відрізняється тим, що у вас відразу витягують дуже великі справи, які стосуються вбивства людини, мільярдних сум. У Франції інший підхід. Адже ніхто не говорить, що у Франції немає корупції, але якщо якісь факти спливають, то ніхто не може піти від відповідальності, навіть Саркозі, якщо він щось порушив.

А що стосується Італії ... Мені здається, що вони заплатили дуже велику ціну: зараз в США ніхто не сприймає серйозно ні Італію, ні Берлусконі.

Але, зверніть увагу, ні в Штатах, ні в Італії, ні у Франції не виникають такі ситуації, коли свідки два рази стріляють собі в голову.

Фото Обозреватель

Ви вже згадали про те, то Україна зараз не на порядку денному для Штатів. Наскільки США зараз зацікавлені розвивати політичні відносини з Україною?

Америка не втрачає інтересу до України і з 1991-го року ніколи не втрачала. Просто в останні роки спостерігається певне розчарування людей, вони просто втрачають інтерес і здаються. Під час президентства Буша в його адміністрації була дуже сильна і велика група людей, які просували ідею співпраці з Україною, руху України в напрямку НАТО.

Після 2004-го року було дуже багато надій відновити відносини з Україною, багато зусиль вкладалося в це. Але було таке відчуття, що американська сторона хотіла розвивати партнерство, а українська сторона не була достатньо готова це робити.

Хто з американських політиків у Білому домі є зараз головним лобістом України?

Можу згадати людину, яка вже не працює в Білому домі. Він зараз є послом США в Росії. Це Майкл Макфол. Він довгий час служив в Раді національної безпеки США помічником президента Барака Обами з питань національної безпеки. Він провів дуже багато часу в Україні та Росії, дуже добре знає контекст цих відносин. Ті, хто мають інформацію на рівні державного секретаріату, дуже зацікавлені в Україні. Вони очікують, що Україна в якийсь момент стане кращим партнером. Без цього просування у відносинах неможливо.

Ну, звичайно ж, і Джон Теффт, посол США в Україні. Він є дуже шанованою у Вашингтоні людиною. Його поважають в уряді. Він дуже зацікавлений в тому, щоб будувати конструктивні відносини між Штатами та Україною.

Крім того, колишні посли США в Україні Стів Пфайфер і Карлос Паскуаль. Люди, які тут працювали, є дуже великими ентузіастами України, але вони також переживають певне розчарування.

Українські політики люблять наймати американських лобістів, щоб ті відстоювали їхні інтереси в Вашингтоні. Ви когось з них знаєте?

Я не впевнений, що знаю всіх. Лобістів у Вашингтоні дуже багато. Їх наймають різні групи в Україні для відстоювання своїх інтересів. Наприклад, Пол Манафорт, який працює з Януковичем. Кого Пол Манафорт наймає у Вашингтоні, щоб працювати на Януковича, не відомо. Не відомо, чи і кого Тимошенко наймала у Вашингтоні. Хоча впевнений, що вона когось наймала. Будь розумна людина з великими грошима це б зробив.

У Штатах є українська діаспора, є певні групи, які привертають увагу американського уряду до України, просувають українські інтереси, зокрема питання взаємодії України з НАТО. Проте, які лобісти працюють на ті чи інші українські сили, дізнатися непросто, в цій сфері не дуже прозора інформація.

Ви у своїх роботах аналізували баланс влади в Україні. За Вашою оцінкою, наскільки в Україні збалансовані гілки влади і взаємовідносини з опозиційними силами?

Певний баланс влади, звичайно, є. Чи говоримо ми про результати виборах до парламенту або про суспільство в цілому. В Україні не та ситуація, коли одна персона або одна група контролює всю владу. Хоча, звичайно, є небезпека, що країна може рухатися в цьому напрямку. Можна припустити, що через об'єднання виборчих технологій, використання неформального адміністративного ресурсу, та сила, яка знаходиться при владі, може прибрати всю опозицію.

Україна зараз опинилася на роздоріжжі між ЄС і Росією, яка заманює нас до Митного Союзу. Де ви бачите майбутнє України?

Я пишу про це вже 15 років. Звичайно, я необ'єктивний, бо я американець, але вважаю, що Україні потрібно прагнути в Європейському напрямку. Думаю, в якийсь момент Європа піде своїм шляхом, і тоді Україна буде вже пізно приймати це рішення. Для неї залишиться єдиний вибір - Росія.

Повинен сказати, що Європа і так виявляє дивовижну терплячість стосовно України, бо Україна дуже довго не приймає жодного рішення. Можливо, ЄС ще трохи зачекає. Але не думаю, що їх пропозиція буде дійсним ще довгий час. У якийсь момент Європа піде далі без України.

Переклад Анни Стембковской