Володимир Фесенко: У "Батьківщині" - внутрішня деморалізація

Свобода для Юлії Тимошенко або розпуск парламенту. Саме такий ультиматум поставили представники "серцевої" фракції в ході вчорашньої погоджувальної ради ВР. Бютівці вимагають негайно розглянути в другому читанні законопроект про декриміналізацію економічних злочинів і скасувати кримінальну відповідальність за статтею 365, за якою засуджено колишня глава Кабміну. Регіонали вже заявили, що на такі умови не згодні, однак остаточного рішення по цьому документу "синьо-біла" фракція поки не прийняла.

З метою (декриміналізація) опозиціонерів все гранично ясно, з методами - не зовсім. Мабуть, легше налякати малечу зображенням Колобка, ніж нардепів більшості - розпуском Ради. У команді БЮТ-Б - 103 депутати. У НУ-НС - 66. Підсумовуємо і отримуємо 169 парламентаріїв, які гіпотетично готові скласти мандати і, таким чином, домогтися розпуску Ради. 169 при необхідному мінімумі в 226. Ось і весь "вагу" опозиційного ультиматуму ...

Про вплив "справи Тимошенко" на політичну погоду в парламенті зокрема і Україну в цілому - говоримо з відомим політологом, керівником Центру прикладних політичних досліджень "Пента" Володимиром Фесенко.

- Володимир В'ячеславович, хто на ваш погляд, якщо судити з реакції, по ситуативної тактиці виявився більш готовим саме до такого вердикту стосовно екс-прем'єра - влада чи опозиція?

- На мій погляд, повністю готовими не були ні влада, ні опозиція. Мені здається, що не всі люди у владі очікували настільки жорстку, критичну реакцію з боку Європи. Європи, яка ніби і була готова до такого вироку, однак він для неї, проте, став серйозним емоційним шоком.

Я думаю, не варто ризикувати далі, і, скажімо так, гратися на межі фолу навколо "справи Тимошенко" та її подальшої долі. Вважати, що Захід взагалі не реагуватиме на ситуацію з Тимошенко, на мій погляд, помилково, і це необхідно зрозуміти.

- Тобто, те, про що говорять на кулуарному рівні (на одній чаші терезів - "справа Тимошенко", на другому - євроінтеграція України) - дійсність?

- Якщо до кінця листопада - початку грудня, коли буде остаточно вирішуватися повістка денна саміту "Україна - ЄС", Тимошенко залишатиметься у в'язниці, нової угоди, думаю, не буде. Європа дійсно хоче підписати з нами нову угоду. Вона не хоче псувати відносини з Україною (зокрема і в напрямку Зони вільної торгівлі), однак питання оцінки політичної ситуації справи Тимошенко є надзвичайно серйозним. Тому я ризикну припустити: якщо Тимошенко до кінця листопада - початку грудня вийде на свободу, Угода буде. Навіть, якщо, наприклад, залишиться питання її участі у виборах. В цілому, допускаю, що ситуація може розв'язуватися нестандартно і асиметрично - поступово, крок за кроком. Враховуючи психологію ключових фігур української влади, думаю, очікувати, що європейські вимоги будуть прийняті "тут і зараз", немає ніяких підстав. Ультиматуми у відносинах з Януковичем, дають прямо протилежний результат.

- Як ви оцінюєте реакцію представників опозиційного табору на вирок пані Тимошенко?

- Для опозиції, як мені здається, вирок Тимошенко став певним шоком. Багато хто в опозиційному таборі вважав, що на жорсткі вимоги європейців, українська влада відреагує гранично швидко і її випустять на свободу. Цього не сталося. На мій погляд, в стані влади зараз триває боротьба навколо того, залишати Тимошенко у в'язниці, або, все-таки не ризикувати європейською інтеграцією і звільнити її на певних політичних, правових підставах.

Якщо буде затверджено рішення про те, що Тимошенко виходить на свободу, питання лише в тому, який юридичний сценарій буде застосований. Однак таке рішення, на мій погляд, остаточно не затверджено і сам по собі мова ультиматумів у відносинах з нинішньою українською владою, ще раз підкреслюю, може принести прямо протилежні результати.

- Представники провладної Партії регіонів, відбиваючи інформаційні атаки європейців заявляють, що Європа втручається у внутрішні справи України, вказуючи, як треба судити, а як - ні. Такі аргументи не витримують жодної критики, оскільки не Європа хоче в Україну, а ми наполегливо стукаємо в європейський дім, чомусь обурюючись, коли "постояльці" нагадують нам норми свого статуту.

- Знаєте, тут необхідно враховувати, що багато хто з регіоналів емоційно реагує на вимоги, а також жорсткий тиск з боку Європи. Дійсно, нам необхідно розуміти: якщо ми хочемо в європейський клуб (хоча б у статусі асоційованого члена), нам необхідно рахуватися з європейськими стандартами та європейськими вимогами. Такі правила гри. Ми їх або приймаємо, чи ні.

- А ми, на жаль, звикли встановлювати правила з тим, щоб потім порушувати ...

- До речі, а чому виникає така емоційна реакція? Регіонали розуміють і бачать, що у випадку з Тимошенко є певні подвійні стандарти з боку Євросоюзу. На арешт Луценка, наприклад, так бурхливо не реагували. Крім того, тут, думаю, зіграв свою роль сам фактор Тимошенко. Вона досить відома постать у світі, має впливових політичних союзників. Плюс - безпосередньо контроверсійність справи, яка також викликає емоційну реакцію і, можливо, надмірно жорстку позицію по відношенню до справи Тимошенко. Тому й регіонали реагують емоційно.

Однак, як не крути, тут знову виникає ситуація політико-правового вибору. Чому, знову? Подобається нам це, чи ні, 2004 рік - це політико-правовий вибір. І зараз доведеться діяти таким же чином. Тобто, або ми рухаємося до нової угоди з Європейським Союзом (і тоді доведеться йти на певні поступки в справі Тимошенко, яке створює неприємні прецеденти), або ...

- Ви говорите, мовляв, Європа на ситуацію з паном Луценко так бурхливо не реагувала. Цьому, думаю, є ряд пояснень. Головне (досить провести моніторинг західних ЗМІ) - європейці переконані, що кримінальна справа, арешт, ув'язнення Юлії Тимошенко - це помста її вчорашнього конкурента на президентських виборах.

- Насправді, це спрощення ситуації з боку європейців. Чому я раніше сказав про подвійні стандарти? Якщо мова йде тільки про ставлення до опозиції, її лідерам, чому, питається, так не реагували на справу Луценка? А якщо говорити Тимошенко - конкуренті, то, знаєте, у мене дуже проста відповідь на це. З точки зору конкурентів у другому турі виборів, головним конкурентом для Януковича є не стільки Тимошенко, скільки, наприклад, Яценюк.

- Проте, де-юре в 2010-м конкурентом у другому турі була саме Юлі \ я Тимошенко.

- Формально Тимошенко другий за популярністю опозиційний лідер. Однак, на мій погляд, ключову роль відіграє те, що Тимошенко дуже відома на Заході і розташовує дуже багатьма впливовими фігурами. До речі, багато хто з європейських політиків прекрасно розуміють, що не така "біла і пухнаста" Юлія Володимирівна, як про це дехто розповідає. І вони добре знають реальну політичну ціну Тимошенко. Але для них дуже важливим є той факт, що найбільш популярний опозиційний діяч перебуває у в'язниці. Це певний привід для занепокоєння. Вони не хочуть, щоб Україна перетворювалася на Білорусь, або навіть йшла в напрямку російської ситуації. Європа, можливо не так жорстко, однак також критично реагувала на справу Ходорковського в Росії. Однак необхідно розуміти-то, що європейці закрили очі на ситуацію в РФ (зокрема у справі Ходорковського), зовсім не означає, що вони закриють очі і на нашу ситуацію. На нас будуть реагувати більш критично. Можливо, не так, як на Білорусь, до якої, як відомо, застосовували дуже жорсткі політичні та економічні санкції. Поки що, слава Богу, підстав для таких дій Європи в нашому ставленні, немає, і в Європі чудово розуміють різницю між нами і Білоруссю. Тим часом, вони бояться: сьогодні Тимошенко чи Луценка, а завтра це може стосуватися інших опозиційних діячів. Тому європейці сьогодні жорстко ставлять цей рубіж, мовляв, не можна так діяти далі по відношенню до опозиційних діячам. І я допускаю, що якби в справах Тимошенко чи Луценка були б доведені факти реальної корупції, серйозних фінансових оборудок, ставлення Європи було б іншим.

- Відома російська журналістка Юлія Латиніна, коментуючи в ефірі "Ехо Москви" результат справи пані Тимошенко, резюмувала: з винесенням вердикту в Україні визначився і переможець президентських виборів - 2015. І таке бачення ситуації досить-поширене в журналістських, експертних колах. Ваша думка щодо цього.

- Так, це дійсно досить популярна ідея серед російських журналістів. Та й у нас багато хто так вважає.

- Мене, відверто кажучи, терзають невиразні сумніви щодо реалістичності саме такої версії.

- Я також дуже скептично оцінюю таку версію. І ось мої аргументи. За даними всіх соціологічних опитувань, проведених у серпні - вересні, рейтинги Тимошенко і "Батьківщини", не змінилися. У серпні, одразу після арешту небагато (за даними центру Разумкова) зросла підтримка Юлії Тимошенко, однак у межах 2 - 2,5%. Але електоральні рейтинги не змінилися. Більш того, загальна структура відношення до Тимошенко (за рівнем довіри, підтримки) також не змінилася. Кількість її супротивників і тих, хто до неї ставиться хоча б з певною симпатією, залишилося незмінним. Реакція на судовий процес це підтверджує. Громадська думка розколоте. 25% виступають за те, що Тимошенко повністю винна. Частково такої ж позиції дотримується ще 20% - майже половина виборців.

Про що, можливо, не знають російські журналісти? Про те, що Тимошенко в Україні - один з лідерів у рейтингу недовіри. І тому, багато опозиційно налаштованих до нинішньої влади людей, кажуть: "Ми критично ставимося до судового процесу над Тимошенко, це політичне переслідування, однак це зовсім не означає, що ми будемо за неї голосувати". Тому я скептично оцінюю думку про те, що цей судовий процес робить Тимошенко майбутнім переможцем президентських виборів. Навпаки, на мій погляд, опозиції на президентських виборах необхідно ставити на іншу фігуру. Варіант Тимошенко - завчасно програшний.

- Коли Юлії Тимошенко виносили вирок, Верховна Рада працювала в непленарні режимі. Тепер ось, "бютівці" мають можливість грати на парламентському полі. Вчора, наприклад, заявили, що якщо стаття, за якою судили колишню главу Кабміну не буде декриміналізована, вони будуть ініціювати саморозпуск ВР. Ваша оцінка дій соратників пані Тимошенко в Раді.

- Ультиматум розпуску ВР ... Це виглядає трошки смішно, при всій непопулярності Верховної Ради. Втім, вона у нас завжди була непопулярна. Навіть у 2005 році, коли спостерігалося зростання рейтингу довіри до всіх інститутів влади, ВР була найменш популярною політичною інституцією. І, до речі кажучи, саморозпуск парламенту не передбачений Конституцією ...

- Так, однак, є положення про складення мандатів, що може дати підстави для позапланової парламентської "перезавантаження".

- У опозиції зараз немає і 150-ти мандатів. Так що це опереткові загрози, які навряд чи можуть бути реалізовані.

- Як ви вважаєте, чому в день винесення вироку "сердечні" організували кількісно слабку підтримку Тимошенко під стінами Печерського суду? Картинка (в настільки вирішальний день) під судом була, м'яко кажучи, не вражаючою.

- Чому? Перше. Я про це вже сказав раніше - рівень недовіри до Юлії Тимошенко досить високий. Тут я буду посилатися на дані соціологічної служби "Рейтинг" (опитування проведено наприкінці вересня). Так от, соціологи запитували: "Чи вийдете ви на захист Юлії Тимошенко у разі, якщо її засудять?". Однозначне "Так" сказали лише 5%. Ще 8% вагалися, відповівши, скоріше так. І близькі до цих дані Research & Branding Group. Там 14% сказали, що можуть вийти на вулицю на захист Юлії Тимошенко.

Візьмемо ті ж 5%. Це - близько мільйона людей. Але ми в день винесення вироку бачили набагато менше. А чому? Тому що цих людей потрібно ще вивести. Вербальна готовність і реальна - це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці. Навіть потенційно готових до протесту людей, потрібно ще мобілізувати. І тут ми підходимо до головної проблеми. Нинішній стан української опозиції і, особливо "Батьківщини" - це стан організаційної кризи. Вони не в змозі зараз організувати мобілізацію навіть своїх прихильників. Я вже не кажу про мобілізацію інших людей, які можуть співчувати опозиції.

Чи була хоча б одна серйозна організаційна акція (з 24 серпня до моменту винесення вироку Тимошенко) Комітету опору диктатурі? Не було жодної. Більш того, спроби того ж Яценюка, інших, поставити питання про аудит організаційних ресурсів з тим, щоб провести спільні акції, фактично наштовхувалися на неготовність до цього самої "Батьківщини". З чим це пов'язано? Я сказав би так: у "Батьківщині" спостерігається внутрішня деморалізація. Це наслідок того, що раніше була надмірна централізація, пов'язана з Тимошенко. Ключові рішення стверджувала безпосередньо Юлія Володимирівна. Зараз Тимошенко цього робити не може - вона у в'язниці. До Турчинова ставлення, скажімо так, не у всіх однозначне навіть всередині "Батьківщини". І ця внутрішня деморалізація, організаційний криза значно звужують можливості "Батьківщини" організувати мобілізацію своїх прихильників.

- А поки одні переживають, скажімо так, не найкращі часи, інші - будучи як би партнерами, намагаються вичавити із ситуації максимум балів в свій персональний актив.

- Справді, коли ми говоримо про інших опозиційних політичних силах, тут вже починається гра інтересів. "Свобода" своїх прихильників вивела 14-го. Так, в цей день в Києві вже традиційно проходить націоналістичний марш. Але вивели не 11-го! Могли ж вони в рамках Комітету опору диктатурі мобілізувати своїх прихильників? Безумовно. Проте кожен мобілізує під свої акції та гасла. І ось тут ми вже бачимо розбіжність інтересів опозиції. Всі розуміють, але з етичних міркувань про це мало хто говорить - на темі арешту Тимошенко і винесення їй вироку потрібно піаритися, з тим, щоб демонструвати свою опозиційність. І як не крути, і "Фронту Змін", і "Свободі", об'єктивно вигідно, щоб Тимошенко залишалася у в'язниці. Адже в такому випадку можна буде поласувати частиною електорату "Батьківщини". Крім того, з'являється шанс стати провідною опозиційною політичною силою і т.д. Тому, розбіжність інтересів безпосередньо опозиційних сил також, звичайно ж, працює проти проведення загальних, масштабних опозиційних акцій.