"Телекритика" продовжує серію інтерв'ю з колегами з інтернет-ЗМІ. Сьогодні - розмова з шеф-редактором "Обозревателя" Михайлом Подоляк. Частина I: політично-редакційна

Відео дня

"Обозреватель" - більше десяти років на медіаринку. Беззмінним власником сайту є глава Держслужби з питань регуляторної політики та розвитку підприємництва Михайло Бродський. Але не з цієї причини "Обозреватель" вважають провладним інтернет-виданням, стверджує шеф-редактор. А з маркетингових міркувань: опозиційна ніша заповнена до країв, а от яскравих провладних збалансованих медіа в Україні мало. Хоча такі градації - опозиційні і провладні сайти - властиві незрілим медійним ринкам, зізнається Михайло.

Пан Подоляк вважає абсолютно логічним той факт, що саме "Обозреватель" в числі тих, кого постійно запрошують в президентський пул. А ось опозиційне видання, на його думку, використовувати в президентському пулі не раціонально, тому що воно неправильно витлумачить політику глави країни.

Михайло Подоляк - прихильник хороших професійних команд, він проти зірок в редакції, тому що це призводить до конфліктів. Хоча Михайло вважає, що в Україні вкрай низька якість журналістського середовища, в той же час на роботу може взяти прямо з вулиці, бо вірить у казку про Попелюшку. Для нього головне - щоб людина жила роботою, був відповідальний і прагнув вчитися.

Про політичний форматі і пулі Януковича

- Михайло, у "Оглядача" за роки існування кілька разів змінювалися керівники. Як це впливало на його формат?

- Торік "Оглядачу" виповнилося 10 років. Я на посаді шеф-редактора з 1 грудня 2010 року. У топ-керівників, які приходили в "Обозреватель", були різні бачення концепції розвитку. Хтось хотів розвивати сервіси, хтось - виробляти контент, формувати інформаційну хвилю.

Незмінним власником і креативним керівником порталу є Михайло Бродський, а він хоче розвивати з "Оглядача" інформаційного виробника, який при цьому буде досить потужно представлений на ринку сервісу. В силу того, що інтернет стрімко розвивається, такі універсалії на ринку практично неможливі. Тобто ти або йдеш в нішу дуже потужного виробника хороших інформаційних меседжів, стаєш інтернет-ЗМІ, яке формує громадську думку, або - у сферу послуг та сервісу. Універсалії можливі були років 5-6 тому, зараз вже потрібно дуже точно визначати своє місце на ринку. І на сьогоднішній день і власник сайту, і я як топ-менеджер, схиляємося до розвитку саме масмедійного сектора.

- Були часи, коли "Обозреватель" називали опозиційним виданням. Зараз його вважають провладним. Ви з цим згодні?

- Частково так. Такі градації - опозиційні і провладні сайти - властиві незрілим медійним ринкам. На жаль, ми повільно розвиваємося в цьому плані, і у нас дуже розвинені інформаційні війни. Медіа повинні продавати інформацію. У розвинених медійних просторах немає такого чіткого поділу - провладний або опозиційний. Там є скоріше ідеологічний розподіл, тобто ти в редакційній частини або ліберальний, або консервативний, але в цілому професійні медіа намагаються дотримуватися нейтральну позицію. На пострадянському просторі такий розподіл ще існує, тому що медіа розглядаються не як бізнес-виробник, а як виробник, вирішальний конкретне завдання тут і зараз.

"Обозреватель" сьогодні дійсно трошки провластен. І це пов'язано, напевно, з моїм вибором, а не з тим, що Михайло Юрійович є частиною управлінської команди. Я розмірковую з маркетингової точки зору. На сьогоднішній день в Україні досить опозиційних медіа. І якби я пішов у нішу опозиційності, мені потрібно було б з ними конкурувати. Яскравих провладних медіа, які збалансовано підходили б до новин і давали глибоку аналітику, не було. Тому було вигідно зайняти цю нішу.

До професійного ринку ми прийдемо через кілька років, а зараз в медійному просторі гроші заробляються тільки у випадку, якщо ти чи провластен, або опозиційний. А рекламний ринок не заточений під обслуговування медіа, він живе сам по собі.

- Чому "Обозреватель" частіше за інших інтернет-видань потрапляє в президентський пул?

- Мені не зовсім коректно відповідати за критерії відбору. Дам тільки свою точку зору. Якщо формально підходити, то на сьогоднішній день "Обозреватель" дійсно має найбільше охоплення споживача інформації в інтернеті. У тому, що на першому місці в рейтингах знаходиться сайт "Кореспондент", є пікантний момент: вони у свої лічильники ставлять Bigmir, який показує споживання агрегаційну новин. По суті, "Кореспондент" не виробник новин. Якщо брати тільки виробників, то "Обозреватель" на першому місці. Але це формальності.

Завдання президентського пулу - показати, наскільки ефективний президент на зовнішніх ринках. Тому я вважаю, що ЗМІ в цих поїздках повинні бути лояльні до глави держави. Одні повинні розуміти і розділяти його зовнішньополітичну або зовнішньоекономічну концепцію, тому що це вже формування державної інформаційної політики. Не раціонально використовувати в президентському пулі опозиційне видання. Було б коректно, якби вони їздили, але за свій рахунок. Така практика є не тільки в Україні, вона у всіх президентських країнах. Президентські пули формуються саме для максимальної інформаційної роботи для просування доктрин президента. У нас на цьому питанні спекулюють.

- У 2010-му президент Янукович на прес-конференції запросив журналістів у гості в Межигір'ї. Вони туди так і не потрапили. Через рік він запросив інших журналістів і ведучих, серед запрошених були й ви. Як думаєте, чому саме ви?

- Знову ми потрапляємо в канву спекулятивних розмов. Принцип відбору шести журналістів, які були запрошені в Межигір'ї, полягав у тому, що це четверо провідних політичних ток-шоу, одна велика щоденна газета, в даному випадку це була газета "Сегодня", і один великий за охопленням аудиторії сайт - "Обозреватель" . Тут критерій абсолютно простий, я б сказав, що математично абсолютно виправданий. Ми входимо в сферу інформаційної політики президента. Йому хочеться, і це виправдано, як будь-якому політику, показати, що він із себе представляє, як він бачить навколишній світ, як він розуміє ситуації, в яких виявляється. Йому хочеться робити це в присутності тих журналістів, з якими йому комфортно. Він хоче, щоб цей інформаційний потік був правильно прийнятий і потім імплементований в громадську думку.

Це один з форматів роботи. Я допускаю, що може бути інший формат роботи, коли глава держави може зібрати журналістів, які критично налаштовані і готові йому задати критичні питання. У цьому форматі роботи президент менш впевнений. Я вважаю, що було б непогано відповісти журналістам на критичні питання. Але тут інше питання: наскільки коректно деякі журналісти дозволяють собі спілкуватися з президентом країни, безвідносно до Януковича. Іноді така поведінка руйнує інститут президентства. Коли ми починаємо зневажливо поводитися стосовно до перших осіб держави, це не вирішує проблеми. Тому що ми не змушуємо їх реально відповідати за те, що вони роблять: вони ігнорують хамське, пацанське ставлення до них. І починають з нами, суспільством, розмовляти хамськи і по-пацанськи. Ми самі провокуємо низький рівень культури спілкування. Я вважаю, що журналісти повинні вести себе максимально коректно, навіть якщо вони критично налаштовані.

До якості державного обслуговування у мене особисто дуже багато претензій. Я вважаю, що воно на низькому рівні. Компетенція багатьох ключових державних менеджерів не відповідає тим місцям, які вони займають. І загальне уявлення про те, як повинна держава підтримувати комунікацію з суспільством, на вкрай низькому рівні. Держава ніби живе своїм життям, суспільство - своїм. Ми не розмовляємо про це. Ми розмовляємо про люстру на Межигір'ї. І переводимо в іншу нішу: вкрав - не вкрав. Я вважаю, що це не виправдана модель поведінки журналістської спільноти. Так, я можу не задати деякі питання або задам їх у менш жорсткою формулюванні, інший журналіст може задати в більш жорсткій формулюванні, але ми повинні вести діалог з президентом як з найважливішим представником державної влади.

У нас вкрай зневажливе ставлення до будь-якого інституту влади. Ми чомусь прізвище переносимо на сам інститут. Це неправильно. Наприклад, у американців поняття "пан президент" абсолютно сакрально, до інституту президентства вони відчувають пієтет. Зневажливе ставлення до Януковича, Азарова або Литвину в підсумку призводить до зневажливому відношенню до президентства, прем'єрства і спікерства як функції. Отже, до всіх, хто потім займають ці посади, будуть ставитися зневажливо.

- Ви за реєстрацію інтернет-видань як ЗМІ та їх регулювання?

- Я за реєстрацію будь-яких ЗМІ. Інтернет-медіа мають права і відповідальність, як і друковані медіа. Я тільки проти того, щоб держава приймала занадто активну участь у регулюванні, що не важливо, під яким соусом: етичним, педофілічного, моральним. Єдиним якісним інструментом відносин суспільства і медіа є незалежна судова система.

Я вважаю, що всі комісії із захисту моралі - огидне і потворне явище. Взагалі будь-які комісії, в яких є елементи оцінки моралі, шкідливі. Суспільство саме чітко розуміє, що морально, а що ні. Якщо суспільство незріло і хоче дивитися збоченському програми, то які можуть бути претензії моральних комісій до журналістів, що дає той продукт, який суспільство купує.

Про редакційну політику

- Чи є у вас табуйовані теми?

- Є табу на будь-які тексти, які розпалюють міжнаціональну та міжрелігійну ворожнечу. Ми можемо зайти в тему фінансових махінацій небудь релігійної конфесії, але тільки нейтрально, без засуджують оцінок. Я не зовсім розумію, як можна оцінювати цілий етнос в цілому. Я можу оцінити конкретних людей за конкретні слова або дії. Для мене є табу - ніколи не ображати особисто людини і тим більше заходити на територію його сім'ї, можна обговорювати його професійну компетенцію.

В українській журналістському середовищі є багато малопрофесійних, але надмірно агресивних людей, які можуть облити брудом кого завгодно. Ми самі зруйнували відчуття, що журналіст - це щось. Журналісти втратили авторитет, їх розслідування вже не призводять до тектонічних зрушень у суспільстві. Навіть якщо ви провели колосальну розслідування, товариство читає його з недовірою, завжди думаючи, що це чиєсь замовлення. У нас є "Етичний кодекс журналіста", але видання, які його підписали, не дотримуються його норми.

- Чи є для вас джерелом інформації Livejournal, Facebook та інші соціальні мережі?

- Як журналіст я негативно ставлюся до всього, що ви перерахували: це плітки. Але як шеф-редактор я зобов'язаний це використовувати як джерело первинної інформації, яку потрібно перевіряти. Новини тільки з посиланням на Facebook я волію не давати. Це знову-таки конфлікт між ринком і журналістським професіоналізмом.

- Що робите з анонімною інформацією?

- Я не реагую. Якщо там є конкретні факти, даю на перевірку.

- Що ви робите, коли вас просять або вимагають розмістити прес-реліз або яку-небудь новину?

- Відправляю в рекламний відділ. Платно - безкоштовно - це не до мене. У нас є сторіночка "Прес-реліз", але, по-моєму, вона мало кого цікавить.

- Як визначаєте, правдива перед вами інформація або "качка"?

- Журналісти зобов'язані зателефонувати і перевірити у альтернативного джерела.

- Як боретеся з непристойними коментарями на сайті?

- Кілька місяців тому я взагалі вимкнув коментарі. Тимчасово - поки ми не розробимо технологію їх фільтрації. 90% коментарів - це лайка або образи інших учасників. Редагувати це неможливо, у нас часте оновлення, і я не можу посадити 20 модераторів, щоб вони стежили за всіма повідомленнями. Поки ідеальної формули ми не знайшли. Це цікавий психологічний феномен: люди ховаються за анонімними ніками і дозволяють собі дуже грубо всіх ображати. Цих коментарів достатньо, щоб зробити висновок про стан суспільства: воно Розлютившись, невиховано, некультурно, неінтелектуально. А я хочу, щоб були конструктивні коментарі, а таких попадається всього 5-7%. Виходить, якщо ми даємо право всім хамити, ображати і лаятися матом, то ми їх ніби заохочуємо. І вони починають домінувати. В Україні дуже багато інтелігентних людей, а ми дозволяємо гопоти домінувати в інформаційному просторі.

Про редакцію

- Як ви оцінюєте кадрову ситуацію на медіаринку?

- Вкрай низька якість журналістського середовища на сьогоднішній день. Занадто багато вузів випускають журналістів, навіть непрофільні. Багато журналістів, які є професійно непідготовленими, вважають, що вони можуть відразу писати багато про все, і вимагають за це велику зарплату. І немає відповідальності за те, що вони пишуть.

- Раніше особами "Оглядача" були журналісти Тетяна Коробова, Тетяна Чорновіл, Соня Кошкіна. Хто зараз є особами "Оглядача"?

- Я прихильник хороших професійних команд. У мене сьогодні є з десяток відмінних журналістів у різних секторах, які добре працюють в команді. Зоряний принцип рано чи пізно призводить до розвитку найпотужніших конфліктів. Медіа, яке робить ставку на зірку, потрапляє в залежність від цієї зірки, її уявлення про світ. Зірка, як правило, примхлива, починає диктувати свої правила поведінки. Я не вважаю, що вона має право це робити, тому що вона суб'єктивна, рівень її інтелекту може бути низький, професійна компетенція може тільки здаватися високою.

Тому я намагаюся, щоб у мене була потужна команда хороших репортерів і секторальних журналістів, які добре розуміють, про що вони пишуть, знають критерії написання матеріалів, розуміють, чим відрізняється інтернет-журналістика від друкованої і як працювати з джерелами, і при цьому не тягнуть ковдру на себе. Мені більше подобається, коли вони продають матеріал, а не себе в цьому тексті. Ось все, кого ви перерахували, продають себе в тексті. Це теж добре, це подобається людям. А мені подобається, коли ми продаємо текст. У цьому плані я прихильник класичних підходів. У американців колумніст стають у більш зрілому віці. У нас же стають, не пройшовши всіх кар'єрних щаблів, ще не заслуживши авторитету. І у нас починають формувати громадську думку не реальні авторитети, які розуміють, як все структуровано в громадських комунікаціях, а агресивні блогери. Коли пішла хвиля нової журналістики, всі були в захваті, що з'явилися ЖЖ, блоги. Насправді це принесло колосальної шкоди. Непрофесіонали хвилею хлинули в медійний простір. Раптом ключовими ньюзмейкерами стали люди, які в принципі досить примітивні за своїм світоглядом, по своєму розумінню, але вони на якийсь час стали домінувати. Зараз же зрозуміли, що краще професіонали. Ви ж підете до швачці, яка сама шиє, а не до швачці-блогеру, яка напише, як шити? Так само і журналіст, краще, щоб він сам писав, а не розповідав, як писати.

Коли у мене буде потужна команда, я, можливо, спробую трошки брендировать цих людей, але так, щоб це не приносило шкоди колективу і читачам. Коли ми приділяємо багато уваги зірці, забуваємо про аудиторію. Тому що відштовхуємося немає від того, чого хоче аудиторія, а від того, чого хоче зірка.

- Як ви знаходите співробітників - за рекомендацією або прямо з вулиці берете?

- Я можу взяти з вулиці. Мені взагалі подобається казка про Попелюшку, історії в американському стилі, коли людина несподівано раптом добивається великої кар'єри. Такому я завжди допоможу, мені головне, щоб він вмів відповідати за те, що робить, і в міру того, як кар'єрно ростуть, не ставав невдячним нахабою. І найголовніше, щоб він завжди вчився, щоб розумів, що не став царем або Богом. Ось я завжди вчуся, часто визнаю свої помилки. Можу публічно про це не сказати, але однозначно поміняю модель поведінки.

- Чи великий штат в "Обозревателе"? На українській версії, англійської? Що змінилося на українській версії після переформатування?

- Порядку 60-65 чоловік, 20-25 з них журналісти. У нас вся редакція працює і на українську, і на англійську версії. На цих версіях сидять ще технічні працівники, перекладачі. Українську версію ми трохи переформатували, зробили більш регіональної (новини Львівської, Тернопільської, Рівненської та інших областей). До речі, багато наші журналісти пишуть українською мовою, є матеріали, які ми переводимо з української на російську.

Українська та англійська версії - це ще один сектор, куди б я хотів більше інвестувати грошей. Я хочу мати повноцінну українську версію, яка буде жити сама по собі. Вона буде корелювати з головною смугою "Оглядача" на 30-40%, а решта - це будуть речі, що стосуються західного регіону, де мовне середовище трохи інша.

- Що, по-вашому, потрібно, щоб ньюсрум працював ефективно?

- Тільки атмосфера і бажання людей працювати. Я завжди кажу собі: якщо ти не дуже розумний - будеш шукати роботу, а якщо розумний - будеш шукати життя. Я живу своєю роботою. Якщо ти приходиш на роботу в гарному настрої і отримуєш задоволення від того, що ти тут і зараз - все виглядає абсолютно інакше. Так от, мені хотілося б, щоб ця атмосфера була саме такою. Тут шеф-редактор ще повинен бути психотерапевтом. Я взагалі вважаю, що хороший шеф-редактор повинен бути універсалом: пишучим журналістом (обов'язково, щоб розуміти, як це - працювати журналістом), трудоголіком, психотерапевтом; менеджером і начальником (щоб вчасно звільнити того, хто не працює, і заохотити того, хто працює); а ще потрібно володіти феноменальною ерудицією. Якщо шеф-редактор все це робить - в колективі хороша атмосфера, якщо ні - все загниває. Тоді він починає обростати заступниками, любимчиками. У мене немає любимчиків. Я з усіма людьми поводжуся рівно.

- Які зарплати у ваших журналістів, скільки платите за аналітичну статтю?

- Я вважаю, що професіонали повинні добре отримувати. А непрофесіонали не повинні у нас працювати. Якщо людина старається і живе роботою, я намагаюся його матеріально заохотити, виплатити премію, не можна займатися зрівнялівкою. Середній гонорар у нас - 50 доларів.

- Чи бувають заборгованості по зарплаті?

- Ні, це правило № 1 Бродського. Він не дасть спати, якщо у нас буде якась заборгованість.

- У вас є система штрафів і премій?

- Є. Ми намагаємося її використовувати. Але заступники часто виявляють у цьому питанні слабкість, вони не хочуть штрафувати людей, а преміювати завжди готові. Я їм весь час нагадую головне правило: якщо людина заслужила премію, він повинен її отримати, але якщо заслужив штраф - теж повинен його отримати. Інакше дисципліна починає розхитуватися.

Про себе і Анатолії Шаріе

- Як ви прийшли в журналістику? Як ставитеся до нагород і звань?

- У журналістику прийшов, ще навчаючись у Мінському медичному інституті. У 1991-92 році я вже займався журналістикою, тому що вирішив, що в житті потрібно робити або те, що ти зобов'язаний робити, або те, що тобі найбільше подобається, а журналістика - це те, чим я насправді хочу жити. По-моєму, це одна з найважливіших професій, тому що вона дозволяє людині, яка втратила орієнтири, знайти їх. Ми можемо давати такі орієнтири, але ми не завжди це робимо. Коли медійний простір побудовано правильно, журналісти є провідниками.

- Як ви відпочиваєте від роботи? Що у вашому житті є крім роботи?

- У моєму житті є якісна література. Люблю багато читати, особливо новинки - це моя найбільша пристрасть, причому віддаю перевагу класичне читання, бо дуже люблю запах справжньої друкованої книги. Я практично щотижня, це в мене як ритуал, обов'язково повинен купити щось з свіженької літератури. Дуже люблю відстежувати номінантів на всі літературні премії. Крім книг у мене ще є багато пристрастей: вечір в колі друзів, швидка їзда на машині, люблю спортивний адреналін і якісне американське кіно категорії А. Багато займаюся спортом.

- Як ви ставитеся до нагород?

- Негативно, єдина нагорода для журналіста - це кількість прочитань його тексту.

- Як часто ви самі пишете статті? Яка тема стовідсотково вас зачепить?

- Я пишу багато і часто, іноді під псевдонімом. Зараз намагаюся писати раз-два на тиждень. Робочий день у мене, як правило, займає 12-14 годин. Теми цікавлять і гуманітарні, і політичні, і економічні, люблю копатися в фондових ринках. Мене цікавить якість послуг, які надає держава, якість державного менеджменту, зовнішньої політики держави. Тобто мене цікавлять глобальні питання, але вони більш ваговиті і менше цікавлять широку аудиторію.

- Як ви ставитеся до ситуації з Анатолієм Шаріем, який попросив політичного притулку в Литві? Чому не захищали його, коли він був штатним журналістом "Обозревателя"?

- Питання має дві площини для відповіді. З людської точки зору я максимально коректно підтримую і буду підтримувати будь-які ініціативи Толі з точки зору отримання будь захисту в будь-якій країні. По-людськи я його розумію, у нього досить багато ворогів - і не важливо, яким чином він їх отримав - для того, щоб побоюватися за свою цілісність і збереження. У цьому плані він може розраховувати на будь-яку мою підтримку. Я завжди дам йому позитивну характеристику.

З іншого боку, як журналіст я нерідко оцінював його тексти негативно. Вважав і вважаю, що не можна прямолінійно і бездоказово видавати власну емоційну оцінку тих чи інших людей, часто несправедливу, за фактологічну журналістику. Насправді, це не є журналістикою - швидше класичним набором так званих оціночних суджень. Але от питання: а який особисто у тебе є послужний список, щоб безапеляційно судити інших? Чи не писати про них тексти, але саме судити. Тому вважаю, що його журналістська складова була досить слабка, і в цьому, напевно, криються причини тих наслідків, які він сьогодні має. Але в будь-якому випадку він може повністю розраховувати на мою допомогу.