Березовський: сьогодні Путін нікому не потрібен. Ч. 2

Продовження. Початок тут

- Борис Абрамович, дозволю собі маленьку ремарку. Я адже розмовляю з розумною людиною, яка, як мені здається, дійсно розуміє, що таке працюючі моделі, стратегії, тактики, кулуарні речі. Чи я не правий? Тоді як же так виходить? Коли якісь американські гуманітарні фонди фінансують якісь інститути громадянського суспільства, то неминуче виникають різного роду відкатні спокуси. Це відомо, зрозуміло і не викликає ні у кого докорів сумління через те, що хтось професійно "роздягає" американського платника податків. Незрозуміло, навіщо Борис Абрамович Березовський брав активну участь у фінансуванні окремих опозиційних програм в Україні (або, як Ви самі висловлюєтеся , інститутів громадянського суспільства), якщо, по-перше, не мали можливості впливати на процеси, а по-друге, контролювати ефективність витрачання Ваших грошей? Не дивно, коли ушлий "третій сектор" роздягає американського платника податків (через гуманітарні фонди), але дивно, що Вас на пострадянському просторі тримають за ... "американського платника податків" ...

- По-перше, я нічого не можу сказати з приводу того, як там розпилюються західні фонди і які відкати існують. Чесно сказати, досить близько я стикався тільки з одним фондом - з фондом Сороса на початку 90-х років. Цей Фонд запустив у Росії цікаву програму, а я в свою чергу пожертвував в рамках цієї програми півтора мільйона доларів на те, щоб молоді російські вчені проходили стажування в провідних світових освітніх та наукових центрах. Час був важкий, і якби не ця програма Сороса, російська наука могла б просто не вижити. Тепер про моє сьогоднішньому фінансуванні. Так, я фінансую різного роду гуманітарні проекти і, зауважу, що це, перш за все, проекти неполітичного характеру. Наприклад, фонд "Тріумф" надає підтримку російської культури і заснований мною ще в 1992 році. Фонд працює вже майже 20 років, і за цей час зібрав навколо себе кращих представників російської культури. І тих, хто проживає в Росії. І тих, хто проживає за межами Росії. Зараз "Тріумф" - одна з найпрестижніших премій в галузі. У 2000 році я заснував фонд "Цивільних свобод". Фонд зареєстрований в Нью-Йорку і його головна мета - допомога у створенні інститутів громадянського суспільства на пострадянському просторі. За час існування цього фонду на його статутну діяльність, на його програми я витратив більше 100 млн доларів. І я скажу вам, що це цілком конкретні і цілком дієві програми по просуванню ідей розвитку повноцінного громадянського суспільства ...

- Громадянське суспільство - дуже тонка матерія. Можна відкрити сотню організацій, які нібито репрезентують громадську думку. Але ці організації насправді подібні корупційної грибниці, піраміді по "розводці" меценатів / спонсорів, в яких сидять одні й ті ж люди й імітують бурхливу діяльність. Скажімо, на розвиток українського громадянського суспільства Ви теж витрачали багато грошей. Чи задоволені підсумковим результатом?

- Дійсно, більшу частину з цих 100 млн я витратив на підтримку демократичних перетворень в Україні, на формування повноцінних інститутів громадянського суспільства в Україні. І робив це я на прохання Ющенка, який тоді ще не був президентом. Були й інші прохачі - Жванія, Третьяков. Ви знаєте, мені якось прикро, що Ви ось так прямо заявляєте - мовляв, я даремно витратив ці гроші. Навпаки, я вважаю, що це було одне з найбільш ефективних вкладень в моєму житті. Згоден, Ющенко програв позицію. Згоден, Тимошенко і близько не підійшла до правильних рішень. Але, повторюся, саме в їх період правління був закладений незворотний демократичний тренд розвитку України. І я радий, що мені вдалося в цьому взяти участь. Природно, хтось щось поцупив. Той же Жванія не хоче звітувати. Ну і бог з ним. Я краще скажу Вам, табір помаранчевих своєму розпорядженні суму точно менше 100 млн доларів, тоді як протилежний табір витратив на всю цю історію в 2004 році близько 4 млрд доларів. Хіба це не показник ефективності? 4 млрд доларів проти 100 млн, половина з яких мої? Про що Ви говорите! Україна з тієї пори назавжди стала іншою країною. Вона змінилася в кращу сторону. Люди дійсно розкріпачилися.

- О гуманітарії Борис Абрамович поговорили. Тепер поговоримо про прагматиці Борис Абрамович. Я не буду питати про українських промислових активах, які Вас і Вашу групу цікавили. Розумію, що в силу специфічних відносин між російськими спецслужбами і групою Березовського полегшувати декому роботу ніхто не буде ...

- Немає жодних промислових активів у мене в Україні. А подібне застереження я роблю, якщо дійсно не хочу щось реальне уточнювати. Зараз же навпаки, навмисно хочу уточнити, що ніяких активів в Україні у мене немає.

- Добре. Давайте тоді абстрактно - наскільки сьогодні комерціалізувати політика в Україні? Щоб отримати доступ до активів, потрібно купити фракцію, групу міністрів, політичну партію чи достатньо купити пряму комунікацію до "людини, який все вирішує"? Скільки це може коштувати особисто Вам?

- Чесно кажучи, Ви мені ставите дуже жорсткі питання, на які я просто не можу відповісти. У мене немає подібної практики в Україні. У мене немає цієї практики і в Росії. Я нікого ніколи не підкуповував. Немає у мене такої практики. І як я можу робити подібні прикидки - скільки коштує покупка партії чи чиновника в країні, в якій я не веду бізнес? Як я можу оцінювати в грошовому вираженні той рівень корупції, який був і є в Україні? Знаю тільки, що Україна - дуже корумпована країна. І це я знаю точно. У мене є приятель, який має бізнес в Україні і він періодично ділиться зі мною секретами того, яким саме чином він домагається бажаних рішень. Так дійсно я вважаю, що влада в Україні абсолютно корумпована ...

- А хіба "український приятель" у розмові не називає конкретні тарифи корупційних послуг?

- Чи не називає. Але влада корумпована. Це очевидно. Тим не менше, я не вважаю, що попередня влада не була корумпованою. Коли Ющенко був президентом - ваша влада теж була сильно корумпована. Цифри, порядки виплат, як я розумію, такі ж, як і в Росії. Але він мені, звичайно ж, не говорить, що такому-дали стільки-то. Він просто як факт повідомляє - без цього нічого не буде. Без цього нічого не відбувається. Корупція, на жаль, пронизує всю політичну систему України, всю владну систему України.

- Переформатує питання. Не тільки про гроші. В Україні майже не затихають потужні компроматні кампанії. Публікуються найжорстокіші журналістські розслідування. Будь-яке з цих розслідувань на тому ж Заході поховало б відразу політика чи всю партію. У нас же - ніякого ефекту. Чому суспільство, влада байдуже читають про чиновників-олігархів?

- Реакція є. Це безсумнівно. Інше питання, що вона поки не знаходить адекватної практичної реалізації. Немає інструментів для реалізації подібної реакції. І, між іншим, у Росії, повинен Вам помітити, теж не затихають найпотужніші компроматні кампанії.

- Яка природа цих кампаній? Чи не ініціація чи це певними кремлівськими групами інтриг проти інших кремлівських груп заради доступу до тіла або заради переділу галузі ...

- Звичайно ж, ні. Візьмемо, наприклад, недавній скандал навколо палацу Путіна на півдні Росії. Це справжнісіньке викриття. Інша справа, що російське телебачення як найбільш популярний засіб масової інформації, категорично не може висвітлювати подібне викриття.

- А до речі, хто може стояти за зливом в медіа детальної інформації по так званому палацу Путіна? Хіба це не робота якоїсь внутрішньої групи, що злила інсайдерську інформацію? Образилися хлопці на розмір цукрової кісточки, виділеної їм від столу Володимира Володимировича, і вирішили дрібно помститися ...

- А чому Ви вважаєте, що це була інсайдерська інформація? Зрозуміло, що Путін сьогодні ... Ні, давайте краще з іншого боку зайдемо. Давайте хоча б на секундочку подумаємо про народ. Очевидно, що народ в Росії традиційно, на жаль, нічого не вирішує. У прямому сенсі слова - нічого не вирішує. А вирішує все так звана еліта. Я б сказав, квазі / еліта. Ну, немає у цієї еліти видатних якостей - інтелектуальних, моральних і т.д. На жаль, у нинішньої російської еліти інтелекту немає практично взагалі. У тому числі у тих, хто приймає рішення і впливає на прийняття рішення. І їх у Росії, грубо кажучи, від 2 до 5 тис. чоловік. Всього. Це ті. Хто впливають на правила життя в країні. Федеральна влада, регіональна влада з законодавчими зборами, бізнесами і т.д. Так от я Вам хочу сказати парадоксальну річ - сьогодні Путін нікому не потрібен. Путін всім заважає.

- Цікава думка. Стержень нинішньої російської системи вже виробив свій ресурс. Втім, це Ваша думка. Мене ж таки куди більше цікавить не популярність або корисність для еліт Путіна. Давайте йти глибше. Чому в Україні або в Росії номенклатура, наймана челядь не соромиться хизуватися розкішними годинами, особняками і яхтами? Чому все це бравирование залишає байдужим населення наших країн?

- Це і є прямий наслідок тієї самої порочної системи, в якій у народу немає реальних важелів впливу. Чи не декоративних у вигляді псевдовибори або "покупних судів", а саме реальних. І як наслідок це доповнюється ще глибоким моральним кризою - кожна проста людина в окремо вважає, що він не в змозі ні на що впливати. І тому швидко упокорюється з злодійський нахабством еліт. Розумієте, люди щиро вважають, що створена така замкнута владна система, законсервована і не дозволяє нікому в неї проникнути ззовні. Тобто наші люди абсолютно зневірилися в тому, що вони в змозі щось вирішувати або на щось впливати. Влада ж досягла такого рівня деградації, що їй скоєно байдуже, що про неї говорять. От просто їм все пофігу.

- Для декого це картина чи не ідеального в лапках суспільства. Воно працює на плантаціях, дозволяючи "еліті" будувати розкішні приморські палаци, а всі інструменти впливу - такі як медіа, вибори, суди - просто вирізані з картону заради гарних декорацій ...

- Абсолютно вірна картинка. Це Ви точно підмітили. Можу трохи навіть посилити естетичні характеристики подібної картинки. Візьмемо, наприклад, художника. Художник - це, перш за все, людина з підвищеним відчуттям зовнішнього середовища, навколишнього світу. Є художники, що проявляють свої таланти в літературі. Є ті, хто блискуче малює картини. Є режисери. На мій погляд, в Росії є пара письменників справді світового рівня. Це Сорокін і Пєлєвін. Або Пєлєвін і Сорокін. У будь-якому порядку. Так от, візьміть, будь ласка, последнею книжку Пелевіна - "Ананасова вода для прекрасної дами". Там є компактне таке і дуже точний опис ментальності сьогоднішній Росії. У тому виданні, яке я читав, я навіть спеціально сторінку запам'ятав - 151-я. Дуже настійно рекомендую. Суть в трьох словах: всім все по ... ю. Повторюся, найбільша проблема сьогодні - це вбивча переконаність людей у ??неможливості на що-небудь впливати. І на цьому тлі влада абсолютно не соромиться того, що вона злодійська, корумпована, бандитська. Влада розуміє, що всім це вже не цікаво. Тому що люди зневірилися у своїх можливостях.

- Борис Абрамович, задам дещо філософське запитання. Припустимо, є якась політико-фінансова група. Національна приналежність ролі не грає. Вона робить красиві гасла, збирає бюджет, закуповує гігантські рекламні площі, успішно чи неуспішно продає себе. І ніяких ідейних, ідеологічних змагань. Така практика попсової ери. У кого більше грошей і рекламних можливостей, той і купує владу. Але ось, чому будь-яка - підкреслюючи будь-яка - група, заходячи у владу, хоче забирати все дочиста, нічого не залишаючи на розвиток країни? Чому все більше домінує практика політичного і життєвого кочевнічества: зайшов, зірвав все і пішов на нові пасовища в інші країни?

- Якщо коротко відповідати на це питання, то тут все абсолютно зрозуміло - люди прагнуть у владу зовсім не через те, щоб думати про інтереси своїх співгромадян. Вони спочатку прагнуть туди, бо хочуть на цьому заробити. І я все-таки вважаю, що народ заслуговує саме той уряд, який у нього є. Це не пуста фраза. І не фраза заради красного слівця. Росія і Україна сьогодні мають тих політичних лідерів, яких вони обрали. Підкреслю особливо: не важно були чи ні якісь підтасування, фальсифікації. Важливо інше: влада розмовляє з народом сьогодні на тій мові, на якому вони один одного розуміють. Навіть коли той же Путін безперервно говорить на своєму бандитському сленгу. До речі, у мене часто запитують: "А от скажіть, Борис Абрамович, як Ви вважаєте, вся справа у високих цінах на нафту? Поки ці ціни будуть високі - у Росії буде правити нинішня влада? "У відповідь я наводжу цілком конкретний приклад абсурдності такої постановки питання. У Норвегії, чия стабільність і відмінне економічний розвиток теж у величезній мірі тримаються на газовому та нафтовому потенціалі ... У них величезні запаси газу. Але при всьому цьому, скільки б на Ваш погляд, протрималося б у Норвегії уряд з таким менталітетом, який є у російського? Відповідаю - жодного дня не протрималося б. Неможливо претендувати на владу в Норвегії з таким інтелектуальним рівнем, який є у команди Путіна. Не можна правити десятиліття, об'їдаючи начисто країну, розкладаючи її, породжуючи просто цунамі корупції. Скільки б путінська команда протрималося б у Норвегії? Ще раз відповідаю - ні одного дня. Тому що справа тільки в самому народі. Норвежці не допустили б такого свавілля. Росіяни, судячи з усього, поки допускають ...

Далі буде ...