Нємцов: у Росії обов'язково почнуться бунти.Ч.2

Закінчення. Початок тут

- А як Вам такий зріз. Інформаційне гетто, принизлива незатребуваність суспільством, яке жадає попсової політики і хоча б мінімального споживання, кийок омонівці, найжорстокіший дефіцит ресурсів, відсутність повноцінної публічної кар'єри, комплекс недореалізаціі амбіцій, нарешті, інтелектуальне аутсайдерство. Навіщо залишатися в російської опозиції, якщо плюсів ні? Або так: якщо немає повноцінного попиту - навіщо формувати неповноцінне пропозицію?

- Ви розумієте, в чому справа, адже це дуже складний особистий вибір кожного. Те, що російська опозиція піддається жорстокої дискредитації, те, що її заганяють в гетто, маргіналізують, обливають брудом і т.д., це ж ні для кого не новина. І для мене, в тому числі. Адже ми всі це добре знаємо. Але мене неможливо змусити відмовитися від власних переконань і власних поглядів. Неможливо. Я вважаю, що курс, який обрав Путін - це дуже чіткий курс на побудову мафіозного і максимально корумпованої держави. І цей курс рано чи пізно приведе нашу країну або до розпаду, або до остаточного сповзання в третій світ. У світ недорозвинених країн. І ось тому я категорично з цим курсом не згоден. Я хочу бачити країну потужною і впливовою. І багатою. А тому і пропоную європейський шлях для Росії ...

- Борисе Юхимовичу, питання ж завжди в ціні, яку треба заплатити ...

- Якщо для цього необхідно пройти всі кола пекла, будемо проходити. А що зробиш? Я Вам скажу чесно, що люди, які перебувають у меншості, в опозиції змушені терпіти ці приниження. Вони змушені терпіти часто, до речі, ще й арешти, в'язниці, побиття. Але історія завжди все розставляє на свої місця. І часто з'ясовується, що той, хто нібито був героєм, виявляється негідником і негідником. А той, хто був у свій час репресованим, опинився якраз праведником і рятівником. Навіть недавня радянська історія переконує нас у цьому безліч разів. Того ж академіка Сахарова скільки гнобили, принижували за те, що він жорстко, відкрито і публічно виступав проти війни в Афганістані. І робив це в повністю закритій країні. Його - видного вченого - заслали на заслання в моє рідне місто Нижній Новгород (тоді Горький). А згодом з'ясувалося, що Сахаров був провидцем. І все, що він передбачив, в тому числі і по Афганістану, збулося. А всі ті, які улюлюкали, свистіли, засилали його, виявилися закінченими негідниками, відданими забуттю і презирства. Тому, звичайно, якщо реагувати тільки на одномоментні емоції, про які Ви, власне, і питаєте, то тоді краще не йти в опозицію. І взагалі, щоб бути в Росії опозиціонером, потрібно мати характер. Потрібно мати силу волі. Потрібно готуватися до такого марафонського забігу, а не до спринту на коротку дистанцію. Якщо у тебе цих якостей немає, тоді в опозицію йти не треба.

- Давайте ширше. Може, причина слабкості опозиційних рухів на пострадянському просторі криється в громадському недовіру до них? Може, причина в громадському недовіру саме до вас? По правді кажучи, на відміну від усталених демократій, у нас опозиція - це всього лише група людей неідеологічних властивості, яка веде жорстку конкурентну боротьбу за доступ до непрозорих ресурсам. Візьмемо самий красномовний приклад останнього десятиліття - Україна.

На хвилі реальної ціннісної революції до влади прийшла група Ющенка / Тимошенко. І що в результаті? Найжорстокіші кулуарні бійки за ресурси, миттєве зростання корупційного індексу, повний розвал системи управління на всіх рівнях і перетворення політики у сферу торгівлі мандатами, посадами. Чому це має продаватися?

- Дійсно багато учасників помаранчевої революції в Україні вкрай розчаровані були періодом правління Ющенка і Тимошенко. Це, згоден, гірка правда. І надії, які покладалися на цих двох, абсолютно не виправдалися. Я особисто теж, до речі, так вважаю. І як безпосередній учасник помаранчевої революції, маю право висловлюватися подібним чином. Це - перше. Друге, я категорично не згоден з тим, що з конкретного провалу конкретних людей потрібно робити парадоксальний висновок про те, що тепер країні необхідний авторитарний режим. Вважав і вважаю, що будь-який шлях до свободи - довгий, вибоїстий, тернистий і з численними перешкодами. І ми або долаємо ці перешкоди, або здаємося. Так, не вийшло з першого разу. Знаєте, Мойсей євреїв по пустелі водив 40 років, щоб вони про рабство забули. А Україна йде по шляху звільнення набагато менше. І Росія, втім, теж. А тому, ще раз повторюся, що всім нам потрібно налаштуватися на такий тривалий, вибоїстий, може бути, з закарлюками і зигзагами процес. І його треба пройти. Звичайно, на опозиції лежить величезний тягар відповідальності за свої дії. Коли люди, які стояли на Майдані на холоді, дощ і сніг, дивилися на виступаючих, то вони, безумовно, вважали, що вони будуть набагато краще бригади Кучми. Виявилося, що це не так. Прийшовши до влади, все було забуто. Усі цінності залишилися на Майдані, а в кабінетах почалася прагматика. Але ви ж бачите, що з цього вийшло? Ті, хто зрадив ідеали - тепер на задвірках навіть новітньої історії. Тому наступні опозиціонери повинні винести уроки з тих помилок, які були здійснені і Ющенко, і Тимошенко. І я впевнений, що витягнуть. Те ж саме відбувається і в Росії. Абсолютно те ??ж саме. Якщо опозиціонери, прийшовши до влади, будуть себе вести непристойно, і нічим від нинішніх властей відрізнятися не будуть, то і вони кануть в Лету. Тут же відправляться на політичне кладовище. Наступні опозиціонери завжди повинні враховувати негативний досвід своїх попередників. Адже це нескінченний процес, який називається сменяемостью влади. З іншого боку, треба розуміти, що нічого не можна змінити за помахом чарівної палички за рік або два. Нічого хорошого не можна домогтися в один момент - це довгий процес. Це процес вкорінення нових цінностей.

- Деякі російські експерти - насамперед я посилаюся на того ж Гліба Павловського - наполягають, що Бориса Нємцова, якого демонстративно заарештовують і саджають на 15 діб за явно сфальсифікованим показаннями, банально награють як оптимального спаринг-партнера на вибори-2012. Для створення ліберальної такої картинки для зовнішнього (насамперед) і внутрішнього користувача. Вважається, що Нємцов набере - при всіх стараннях і обмеженнях - відсотків 15-20.

А на тлі подібного ліберального радикала будь-який з кандидатів "партії влади", як уособлення "стабільності і наступності" і якщо не трапиться внутрішньокланових ексцесів - кине собі в скарбничку не менше 60 відсотків. Живими, нефальсифікованих бюлетенями. І вівці цілі, і вовки ситі. Навіщо Ви вирішили зіграти роль симулякра?

- Вважаю, що подібні оцінки абсолютно не відповідає дійсності. З тієї простої причини, що влада смертельно боїться присутності демократичної опозиції на політичній сцені Росії. Підкреслюю, що я особисто не розумію чому, але вона цього смертельно боїться. Як доказ наведу кілька фактів. Факт номер один. Я перебуваю в "стоп-листі" на федеральних телеканалах вже років п'ять. Пан Познер, відомий російський тележурналіст, особисто звертався до Путіна з проханням дати дозвіл, пустити мене на "Перший канал", до нього в програму. Повинен Вам сказати, досі відповіді немає. Вони патологічно бояться моєї появи на телеканалах. Друге, я переконаний, що чесний виборчий процес - це дебати. Дебати телевізійні і в прямому ефірі, так щоб побачили мільйони телеглядачів. Я впевнений, що мої дебати з Путіним або з Медведєвим розкриють багатьом людям очі на цих діячів. Їх після цього вже не буде як популярних політичних діячів. І тому вони мене в ефір не пускають. Третій аргумент. Я не знаю жодного прикладу, щоб путінська система зареєструвала хоча б одну опозиційну партію. Це, до речі, сильно відрізняє Росію від України. У вас в країні багато опозиційних партій і ніхто не намагається їх позбавити реєстрації. А в Росії Путін знищує послідовно всі ті партії, які виступають з критичних, опозиційних позицій. Спершу прямо - якщо вони вважають себе такими крутими, з рейтингами в 60%, хіба вони боялися б опозиціонерів? Вони ж кажуть, що ми маргінали. Так чому б вам не зареєструвати маргіналів, яких ніхто не підтримує? Раз ми маргінали - пустіть нас в телевізор, щоб показати на нашому фоні свою крутизну. Давайте вже публічно переконаємо російський народ, що це дійсно нікчемна опозиція. Але хлопці ні того, ні іншого, ні третього не роблять.

- Але ж у наш час безглуздо щось забороняти, ігнорувати, не пускати? Занадто багато можливостей сьогодні є для обхідних комунікацій ...

- Цілком правильно. І це ще один привід боятися нас. Візьмемо нещодавні вибори до Московської міської Думи. Здавалося б, це не федеральний рівень. Прямої загрози немає. Нехай буде якась реальна конкуренція. Але вони моментально зняли всіх кандидатів від "Солідарності". Усіх - я це особливо підкреслюю. Таким чином, висновок очевидний. Вони смертельно бояться чесного політичного бою. Вони смертельно бояться політичної конкуренції на будь-якому рівні. І оцінка Павловського, на мій погляд, це спроба видати бажане за дійсне. Я ж уже давно пропонував пану Путіну провести наші дебати в прямому ефірі на "Першому каналі". Давайте розставимо крапки над "i" - нехай виборець сам вирішує, хто правий, а хто ні. Більше того, знаючи, наскільки ретельно готуються всі ці його виступи по телевізору, всі ці "прямі розмови з народом", я готовий був заздалегідь свої питання йому передати. Щоб у нього і у його бригади був час підготувати відповіді. Тиждень на це треба? Будь ласка. Місяць? Будь ласка. А після цього давайте дебатувати. А питання, в общем-то, прості. Про природу влади та корупції. Про те, чим Абрамович відрізняється від Ходорковського. Про те, навіщо пану Путіну і Медведєву двадцять шість палаців, розташованих по всій країні. Навіщо їм потрібно п'ять гігантських яхт. Навіщо дружок Путіна по кооперативу "Озеро" Шамалов побудував йому віллу за мільярд доларів в Геленджику. Нехай розповість. Розумієте, вони дуже слабкі і боягузливі, і це треба мати на увазі. Саме через їх боягузтва у нас цензура. Саме через боягузтво Путіна і Медведєва у нас немає виборів. А от для того, щоб переконається, які шанси є у демократів, треба дати можливість демократам в Росії брати участь в реальних виборах. Після подивимося. Але такої можливості нам не дають. І не дадуть. Тому що сильно налякані.

- Останнє питання. А хіба зараз є якась зрозуміла середньостатистичному російському обивателеві-лінивцеві альтернатива? Є "система Путіна", в якій чітко прописані правила (погані / хороші - не так важливо). Так, це система "загвинчування і вибірковості прав".

Але всім зрозуміло, як вона діє. Система передбачувана. А ось який може бути ваша система управління? Хто і що буде контролювати? Хто і скільки буде брати відкатів? У теорії все зрозуміло - відновити реальну виборну конкурентність, демонополізувати ЗМІ, реанімувати суди і т.д. А на практиці - це ж революція, яку бояться ...

- Я абсолютно не згоден з тим, що це буде революція. Вважаю подібні зміни, швидше, поверненням до норм російської Конституції, яка була розтоптана режимом Путіна в ім'я особистого збагачення і отримання абсолютної влади будь-якою ціною. Я не вважаю, що повернення до конституційних норм є переворотом. Я саме вважаю, що це Путін організував свого часу переворот. А ось те, що ми хочемо зробити - це якраз повернення до основ демократичного устрою Росії, які і були закладені на початку 90-х. Це перше. Друге, при ціні на нафту 100 доларів і вище, - а саме така зараз ціна, - навіть орангутанг впорався б з керуванням Росією. Це вам не Україна, де ресурсів немає. Ми зберегли Росію при ціні в 10 доларів на нафту, увагу, в 10 разів менше, ніж нинішня ціна. Запевняю Вас, що при 100 доларах у нас все буде набагато більш виразно і краще, ніж у нинішньої путінської компанії. З іншого боку, ми прекрасно розуміємо, що реформи - це дуже довга дорога. Розуміємо, що в одночас корупцію перемогти не можна. Розуміємо, що в одночас суди зробити незалежними і справедливими не можна і т.д. Але у нас є політична воля це робити, а у Путіна політична воля є тільки на те, щоб хапати і тримати владу ціною страху і залякування. Розумієте - у нас з ним абсолютно різні цінності і абсолютно різна мотивація. Тому очевидно, що маючи таку політичну волю як у нас, Росія з нашим приходом до влади отримає певний прогрес на шляху руху в бік Європи. А збереження Путіна при владі означає тільки одне - подальший регрес країни. Ось такий вибір є сьогодні у Росії ...