Віктор Черномирдін знає, як віднадити Україну від НАТО

Віктор Степанович - в політиці тертий калач! До його думки гріх не прислухатися. Та що прислухатися - його інтерв'ю пристало прискіпливо вивчати, щоб зрозуміти не тільки зміст сказаного, але й розгадати приховане між рядків.

Відео дня

Після "помаранчевої революції" Надзвичайного і Повноважного Посла Росії в Україні Віктора Черномирдіна на батьківщині буквально рвуть на частини журналісти, політологи та економісти. Усім хочеться дізнатися з перших вуст, що ж насправді коїться у південних сусідів.

Ось таке спілкування з цікавими і відбулося у Віктора Степановича під час його візиту в Московський Англійський клуб.

- Що ж відбулося в Україні?

- Президентські вибори, які нещодавно відбулися, були не просто складними - вони були пристрасними і навіть жорстокими. Я абсолютно впевнений в тому, що колишня влада не була готова до того, що справа може так обернутися. Та й опозиція в свою чергу не була впевнена, що зможе перемогти. Але вона, треба віддати їй належне, була налаштована на те, щоб взяти владу. Вони готувалися до цієї події - тепер це вже достеменно відомо, хоча ми все й раніше бачили. Ми знали, де, хто і як готував ці події. Леонід Кучма знав про це, але всерйоз не сприймав. Ну що ж - в результаті вони отримали те, що отримали.

Як розвиватимуться наші відносини, час покаже. Можу сказати одне - нам і зі старою адміністрацією працювати було далеко не просто. І все-таки головний, беспокоящий сьогодні факт - це зміна влади. На всі 100 відсотків! І переможців знімають, і переможених. Як сказав мені Віктор Андрійович Ющенко: "Мені потрібно призначити 15 тисяч керівників ..." Ви можете собі уявити, що це таке: особисто призначати всіх, починаючи від керівників президентської адміністрації і закінчуючи районним головою. Причому всіх районів - і на заході, де за них проголосувало до 90%, і на сході, де до 90% не проголосувала за Ющенка.

Ті з нас, хто працював з командою Кучми, знає, що і з ними було не зовсім легко. І не тому, що влаштовувалися якісь обструкції. Не вистачало професіоналізму. А зараз йде таке тотальне оновлення. Як це позначиться? Поки судити важко. Тим більше що багато людей прийшли взагалі нізвідки! .. Ні, звичайно, всі вони прийшли з Верховної ради. Але туди вони потрапили різними шляхами.

Ви знаєте, що кадри вирішують все. І це гасло сьогодні не застарів. Не секрет, що велика частина посад, на які прийшли нові люди, була роздана за участь у революційних подіях. Мало того, ще й на всіх не вистачило. Тому в таборі переможців вже є свої незадоволені. Але пройде час, піна зійде, все встане на свої місця.

- Віктор Степанович, ви були безпосереднім свідком "помаранчевої революції". Сьогодні вже відомо, що "стихійне вираження волі народних мас" було не таким вже спонтанним. Чи так це?

- Вірно, що опозиція готувалася. І готувалася грунтовно. У них були тисячники, сотники, десятники. Ось чому при такому скупченні людей жодного носа не розбили, жодного порушення не було, жодного магазину не розграбували.

Годували їх організовано - в добу з'їдали 10 тонн каші. З салом чи ні, не знаю. Йшла підготовка - як організувати демонстрацію, як працювати з міліцією і т. д.

Так що нові революційні технології спрацювали в Сербії, Грузії, Україні, Киргизії. На черзі Білорусія. А там Казахстан, Узбекистан і т. д. Робота йде серйозна. На Україні працюють десятки і сотні американських фондів - навчають мови, дають стипендію, вивозять студентів. А наші політтехнологи да консультанти? У них одне: де б шматок урвати пожирнее.

- А може, спасибі треба американцям сказати, що не без їхньої участі процес зміни влади пройшов організовано і без кровопролиття?

У тому, що пройшло все без кровопролиття, - заслуга насамперед колишнього президента Леоніда Кучми, а не американців. Адже його штовхали з усіх боків, щоб він віддав наказ на застосування сили. Міністр внутрішніх справ говорив, що в цьому випадку вони за 4 години навели б порядок. І я в це вірю, тому що сила там була. І МВС, і інші спецслужби. А Кучма не дав такого наказу. Ось йому я і віддаю належне.

Те, що Захід активно працює на теренах колишнього СРСР - факт. Але хто заважає нам цим же займатися? Для того щоб правильно працювати і з Молдавією, і з Придністров'ям, і з Україною, нам треба навчитися ділитися. Не треба тут крохоборнічать. Ми хочемо в'їхати в рай на чужому горбі. Так не буде. Хто вкладає в їх економіку, до того вони і тягнуться. А ми нічого не вкладаємо і поки нічого не робимо. Ми що, багато втратимо, якщо їх студентів запросимо до себе до вузів на державні стипендії? У нас крадуть набагато більше, причому ніде не зменшене, така країна.

Ми нічого не робимо, а у відповідь хочемо, щоб нас любили. Ми вже ціле покоління втратили - нинішня молодь у колишніх республіках Союзу приходить в політику, економіку і бізнес вже з іншим менталітетом. І ми для них - не "старші" і не "молодші". Ми для багатьох з них вже просто чужі.

- Як ви вважаєте, яку стратегічну мету ставить сьогодні Україна?

- Що стосується гасел типу "Вперед, на Захід!", То нічого нового в цьому немає. Все це кричали і в старій адміністрації. Всі вони хотіли і в Євросоюз, і в НАТО, і в Ірак свій контингент послали саме вони, а не Ющенко. Неприйняття проекту Єдиного Економічного Простору (ЄЕП) було і тоді. Доводилося довго, нудно, з олівцем у руках пояснювати, що сьогодні Україні це вигідно більше, ніж Росії. Переконали. А сьогодні ми чуємо, що ця ідея знову відмітається. Ну що сказати, прийшла нова людина, який поки ще "не в темі". Тому ситуація непроста.

Але я думаю, що має пройти час - вони заспокояться і розберуться у всьому самостійно. Так, новий президент Ющенко заявляє, що головне питання для нього - рух на Захід, і не приховує цього. Але в той же час говорить і те, що "для нас Росія - вічний стратегічний партнер". Прем'єр-міністр Юлія Тимошенко - та ще крутіше заявляє: "Росія - це наш головний партнер, ЄЕП - це позитивний момент, без нього ми не обійдемося". Риторика така, і причепитися начебто не до чого. Але ми ж бачимо - за кордоном вони говорять зовсім по-іншому.

- А хто, на вашу думку, раніше вступить до Світової організації торгівлі (СОТ) - ми чи Україна?

- Вони зараз у гарячці: "Нам треба вступити до СОТ, причому обов'язково раніше, ніж Росія ..." Для того щоб показати язик, образно кажучи. А це для нас дуже непросте питання. Ви розумієте, що вони зараз роблять? Подумаєш - СОТ! Нам туди можна було вступити і років 7 тому. Але ми не готові до цього, а вони тим більше. Вони зараз повністю здають всі позиції.

На межі закриття багато підприємств. Все це може обернутися різким зростанням безробіття. Ми тоді будемо змушені закривати кордон. Невже на Україні не розуміють, що вона не може конкурувати із західними технологіями? Та вони обгортку цукеркову зробити не можуть! При тому, до речі, що самі цукерки роблять краще наших. Маслом вони і себе забезпечують, і нас підживлюють крупно. І так по багатьох показниках. Вони скаржаться, що ми не беремо у них карамель.

І три роки вже йде ця боротьба. Я вже говорив Касьянову: "Міхал Міхалич, ти сам-то знаєш, що таке карамель? - Що ти уперся в цю карамель, можна подумати, що у них нічого іншого немає!" Але це все жарти. Вони не розуміють поки, що роблять. Нелегко їм доводиться, коли з 23 членів нового уряду 10 не мають серйозного досвіду роботи.

Що таке сьогодні Європейський Союз - у самій відсталій країні (без нових членів) - Португалії - ВВП на душу населення становить 13 тисяч доларів на рік. В Україні 2 роки тому - 700, зараз піднялися до 1600-1800 доларів. Але в Німеччині, Франції або Італії цей показник 25-27 тисяч! Колись канцлер Шредер прилітав до Києва і пообіцяв прийняти Україну в асоційовані члени ЄС. А коли прилетів додому, йому там так дісталося!

Та ви що, відмахувався він потім - вони мене не так зрозуміли. Туреччина в цих асоційованих членах вже років 40 ходить. Причому вони і члени НАТО. А в ЄС досі не прийняті. А тут ще 50 мільйонів нових членів. Не готові їх прийняти! ЄС би зараз Польщу переварити з Балтією. Тому на Захід хоч в 10 разів швидше можна бігти - толку не буде.

- Скажіть, нависла загроза деприватизації над підприємствами, що належать російському бізнесу в Україні?

- Спочатку про наш економічне співробітництво.

За останній час в цьому питанні ми непогано просунулися. Ось цифри: якщо взяти 2000 рік, то товарообіг між Україною і Росією становив усього 9 млрд. доларів, а інший раз опускався майже до 7 мільярдів. Минулий рік ми закінчили з товарів та послуг на цифрі в 20 млрд.

Багато це чи мало? Начебто й непогано - подвоїли. Але я вважаю, що для нас зовнішньоторговельний оборот повинен бути на рівні 50-70 млрд. доларів, не менше. А так - за останні 2 роки нарешті вдалося зламати цю стіну нерозуміння. Довіри стало більше. Розумієте - в чомусь вони нам не довіряють, в чомусь все ще бояться.

Але нас і потрібно боятися! .. Ми ж теж іноді брикають і таке витворяє, що любити нас особливо і не за що. Але проте стіна була зламана. Ми стали виходити на нові великі проекти. І в рамках ЄЕП. І щодо газового консорціуму. І в прикордонних питаннях. Все це буквально за останні рік - два. Пішов туди наш інвестор - у металургію, нафтохімію, гірничу промисловість.

Процес пішов непогано. Тому сказати, що сьогодні треба чогось боятися, що там може щось статися, я не можу. Новий президент вже неодноразово заявляв: питань до російських компаній немає. Я можу сказати, що виробничий рівень наших компаній зараз вище, тому претензій до нашим інвесторам немає. Що ж до деприватизації, то це все, по-моєму, зопалу. Те 3000 компаній назвали, то ще скільки. Але це розуму незбагненно!

Вони й самі це розуміють - ніякої масової націоналізації не буде. Мова піде про деякі приватизаційних тендерах, де були порушені закони. Когось цей процес, може, і торкнеться, але загрози для наших компаній на Україні я не бачу.

- І все ж, що робити російським інвесторам: чекати поки все владнається або інвестувати вже сьогодні?

- Я однозначно можу сказати - звичайно, потрібно йти на український ринок. Там непочатий край роботи у всіх напрямках. Я за час своєї роботи на цій посаді давно вже зробив висновок - ми абсолютно безініціативні. Ми звикли, що до нас ідуть або що нас треба просити. А ще хочеться десь урвати і потім змитися.

Немає у нас чітко виробленої лінії. Куди там далеке зарубіжжя! Ми поруч, у себе під носом нічого не бачимо. І не треба чекати, коли покличуть. Треба проекти пропонувати, варіанти, розрахунки робити. Ми ж усі знаємо. Для нас немає нічого незрозумілого в тому, що відбувається на Україні. Та що Україна! А в Казахстані, що відбувається?

Ми втратили Казахстан, особливо в тому, що стосується ресурсів. Ми сиділи і напиналися від гордості. Правда, нам тоді було, чим зайнятися, - у 90-ті ми свої кінці з кінцями не могли звести. А Україна - одне з найпотужніших держав колишнього СРСР - і з кадрів, і з промислового, і за науковим потенціалом, який зараз не завантажений. Промисловість цікава з усіх боків. А ми всі думаємо, всі кудись далеко прагнемо. Скільки інвестицій ми в неї вклали? 450-460 млн. доларів. На 7-му місці за цим показником. Кіпр і той на 3-му. Правда, душу гріє той факт, що Кіпр - це теж почасти наші гроші. Але що таке 400 млн. за всі ці роки? А питання, куди вкладати, лежить на поверхні: машинобудування, літакобудування ... А оборонна промисловість?

Ми не розуміємо їх прагнення потрапити в НАТО і ніколи не зрозуміємо. Для нас це буде однозначно погано. Але ось факт: сьогодні їх оборонка ледве-ледве починає розкручуватися. А от якби ми туди прийшли, активніше діяли, то вона б заробила на всю потужність. І тоді вони б ще подумали. Тому що, вступаючи в НАТО, свій оборонний комплекс можна згортати. У нас непочатий край роботи, причому ніхто дорогу не перекриває. Нас запрошують, а ми неввічливо відмахується.

- У вас немає відчуття, що позиції президента Ющенка і прем'єр-міністра Тимошенко багато в чому не збігаються?

- Я можу процитувати лише те, що говорять вони самі про себе: так, протиріччя є. Але не можна забувати, що вони все-таки соратники.

Адже їх не майдан Незалежності звів. Коли прем'єр-міністром був Ющенко, Тимошенко була віце-прем'єром. Потім вони разом перебували в опозиції, і я не пам'ятаю, щоб у чомусь вони розходилися. Треба віддати належне Тимошенко - вона дуже енергійна, працездатна і дуже тонко відчуває економіку. І дуже швидко приймає рішення, чого раніше не було. Вона потужно працює, і саме це для неї і буде найбільшою проблемою. Відкритих сутичок між ними не було. Хоча зовсім недавно Віктор Андрійович дав інтерв'ю і дуже так пройшовся по Тимошенко - вперше покритикував. Однак, якщо взяти їх професійну підготовку, у них розбіжностей бути не повинно. Якщо тільки в якихось політичних питаннях. Тим більше що з ними прийшли люди, які їх не зовсім розуміють і підтримують.

Подивимося, що буде далі, чи зможе нова влада опанувати ситуацією. Адже за два революційних місяці темпи зростання за всіма показниками в країні впали в 2 рази: по ВВП, з виробництва, за доходами, з торгівлі і т.д. Всі показники!

А зараз, дивіться, що відбувається - приймають новий бюджет. Хороший бюджет, з сильною соціальною спрямованістю. Але скажіть мені - чи можуть абсолютно нові люди протягом 2 місяців, коли економіка падала, збільшити дохідну частину бюджету майже на 20 млрд. гривень? Я питаю у прем'єра: "Юлія Володимирівна, як таке чудо відбувається?" Вона мені у відповідь руками розводить: "Прут гроші, не знаю, що робити ..." Та ви хоч розберіться спочатку, звідки що! А вони пенсії збільшують.

Раніше за народження дитини давали 8 гривень, тепер 8000. Так вони зараз там при таких посібниках Китай з народжуваності обженуть. Новий бюджет дуже соціально орієнтований, але важко сказати, що він реальний. Період гасел і загального революційного тріумфування поки ще залишився. Але прийде час, настануть будні, коли потрібно буде розплачуватися за рахунками. Ось тоді подивимося на результати.

- Ваш прогноз щодо Чорноморського флоту? Як ця ситуація виглядає сьогодні і як вона буде виглядати через кілька років?

- Краще б цю тему, звичайно, не чіпати, але як без неї обійтися? Тут знову та ж проблема - прийшли нові люди з новою риторикою.

Але президент Ющенко вже заявив: "У нас договір по ЧФ до 2017 року, тому перегляд цієї угоди, його денонсація, скорочення термінів його дії не передбачаються". Ніяких переговорів з цієї теми сьогодні не ведеться, і такої теми не варто. Стоять питання про роботу флоту. Флот живе, старіє, потрібно оновлювати озброєння, кораблі. А все це потрібно провозити через кордон.

Інша справа - що буде після 2017 року, думати треба, дуже добре треба, і зараз вже, сьогодні. Це дуже чутлива тема - для Криму, для України і для нас. Простих рішень тут чекати не слід. Треба ламати стереотипи. Треба і нам до них іти, і їх інвесторів притягувати до себе.

Мене часто запитують - ми повернемо коли-небудь Україна? .. Я не розумію самого питання - нікого не треба повертати. Для нас обніматися, цілуватися - це вроджена забава.

Тільки проникнення в економіку, спільні проекти. І їх сюди тягнути, вони теж не безгрошовий, там є капітали, і чималі. Повертати нікого не треба, але і втрачати, що напрацьовано десятиріччями, теж не можна. Втрата України в економічному плані завдасть найжорстокіший удар по російській економіці. За всіма її напрямками.

Це інтерв'ю було надруковано в московській газеті "Трибуна".

http://www.mid.ru/