"Ахметов не захотів спонсорувати кампанію проти розгону ВР"
Біло-блакитний загін позбавляється бійців, втрату яких не помітити неможливо. Слідом за Раїсою Богатирьовою партквиток здав ще один член першої п'ятірки ПР-Тарас Чорновіл. "№ 277! На момент мого вступу в ПР в ній полягало 700 тисяч членів. Я не знаю, кого потрібно було пристрелити, щоб дати мені квиток з таким номером ", - сміється нардеп.
Якщо так і далі піде, адекватних "спікерів" в "Регіонах" не залишиться зовсім. Ну, хіба, Чечетов з Кисельовим. "Яка партія? Про що ви говорите?! Немає у нас ніякої партії ", - вигукує він емоційно. Мені зараз дуже багато дзвонять, кажуть: "Тарас, ти правий на всі сто відсотків. Нас це все теж дістало! Прийде час - ми про це скажемо ". "Серед них багато глав облорганізацій ПР", - підкреслює Чорновіл.
Як всякий "колишній", він багато що може розповісти про внутрішню кухню біло-блакитних. Про інтриги, розводках, тих підставах. Про те, що відомо всім партійцям - від мала до велика. Причому на власному досвіді. Про те, що знають багато політичних журналісти. Про те, чого вистачає у всіх політсилах, але про що говорити, взагалі-то, не прийнято. Не тому, що не можна, але тому, що люди в це, як не дивно, не хочуть вірити. Віддаючи перевагу зберігати по-дитячому наївну віру в казку і в політиків.
На відміну від Раїси Василівни, Тарас В'ячеславович пішов не тільки з ПР - з політики в цілому. В нікуди тобто. Відповідно, визнання його - спокійні і простосерді, але - шокуюче щирі, озвучуються не проти когось, швидше - щоб бути до кінця чесним. У першу чергу - з самим собою.
Вони важливі ще й тим, що легітимізують відомості, перш курсували в політтусовці в якості чуток. Наприклад, про наявність в ПР "групи Фірташа"; про приналежність "яєчного теракту" авторству пана Грановського; про Януковича - "гольфіста світового рівня", вірячи в 37% на дострокових і високу явку; про другу державну мову як "лохотрон для виборця, порожньому слогані, який ніхто не збирався виконувати".
По концентрації подібних одкровень на друкований аркуш це інтерв'ю екс-"регіонала" "Обозу", без перебільшень, можна назвати сенсаційним.
"Янукович сильно замкнулося - годинами може розповідати тільки про гольф"
На політраді ПР першого вересня, після виключення Богатирьової, ви промовили: "Можливо, наступним буду я". Значить, рішення про вихід з партії дозріло давно?
Давно, але я не збирався його особливо афішувати, влаштовувати з цього шоу. Думав: підійду до Лідеру, скажу йому спокійно.
А в той день .... ну, просто так вийшло. Мене згадували кілька разів, по ходу засідання. Спочатку - у зв'язку з моєю позицією по Осетії і Абхазії, потім - через непідтримки виключення Богатирьової. Виникла необхідність вийти до трибуни, порозумітися.
Але, підкреслюю, дані фактори не були вирішальними - йти з партії я вирішив задовго до цього.
Коли саме? Особисто я пам'ятаю кілька "критичних" моментів. Минулого літа - в період складання передвиборчих списків, наприклад.
Рішення сформувалося ще до виборів 2007-го. Це легко простежити навіть за тональністю моїх виступів у ЗМІ.
... Дійсно, я депрессовал. Запитував себе: що я тут взагалі роблю?
Найкраще я відчував в "регіонах" в 2005-му році. Шикарно просто! Можливо, суть моя декадентсько-дисидентська така, не знаю ...
( після деякої паузи. - С.К . ). Або ми, "регіонали", тоді іншими були? Пригадую, як ми дискутували, як всі разом приймали рішення. У підсумку, після провалу 2004-го, здійснили такий ривок на виборах 2006-го! Непогано, значить, працювали.
Що змінилося на сьогодні?
Сьогодні партійці не знають і не розуміють, хто, як, коли приймає рішення. Чим керується. Більше того, нам не завжди повідомляють, яке саме рішення прийнято! Але, не дай тобі Бог, якось не так його прокоментувати! Відразу зупинений: "Врахуйте, це - ваше місце у списку".
Хто?
Сам Віктор Федорович
Прямим текстом?
Чи не "в лоб", звичайно, але підтекст саме такий.
Це від багатьох факторів залежить. Враховується присутність на політраді, відвідуваність засідань Ради ... Приходить час, добрі люди нашіптують: вибори настануть раніше терміну, майте це на увазі - подумайте про майбутнє.
У БЮТ, "Нашої України" ситуація аналогічна - "пропорціоналка" повністю себе дискредитувала.
У 2004-му її вважали панацеєю. Сьогодні вже очевидно: політреформа містила в собі дві серйозні помилки. Перша - перехід на повністю пропорційну систему. Друга - обов'язковість формування коаліції. У наших умовах коаліція стала об'єктом торгу і шантажу.
Думаю, в "кінцевих положеннях" політреформі, слід було закріпити десятирічну відстрочку перетворення коаліції в абсолютний імператив.
Ви сказали, в ПР рішення перш приймалися колективно. Зрозуміло, це багато в чому залежить від лідера. Ви знаєте Януковича давно, були з ним "і в горі, і в радості", у тому числі - начальником штабу в третьому турі в 2004-му. Як він змінився за ці роки?
Сильно замкнулося ( відповідає відразу, без роздумів. - С.К. ). Раніше він був більш відкритим, слухав і прислухався. Особливо цікавився тим, що не збігалося з його особистою позицією.
Все змінилося десь з початку 2006-го року.
Простий приклад. Вузьке коло, партійці, дружня компанія - в поїздці, припустимо, або після якогось заходу, - сидимо за столом, вечеряємо, спілкуємося. Поки Лідеру співають здравиці і прославляють його лінію - все добре. Як тільки хтось каже: "Віктор Федорович, є проблемний момент, добре б обговорити" - все, можна ставити крапку. Янукович різко змінює тему.
Як правило, починає розповідати про те, як здорово він, десь в Англії чи Іспанії, зіграв партію в гольф. Який унікальний прийом використовував, яка була ключка, кого він там обіграв, зумівши спрямувати м'ячик проти вітру. Години півтори розповідає - у всіх деталях.
Одна справа, якщо присутні теж завзяті гольфісти, а рядові партійці ввічливо слухають, але позіхають. Нормальна бесіда більше не клеїться.
Тобто він свідомо йде від рішення проблем. Як і Ющенко, до речі, в свій час.
Янукович грає в гольф в Іспанії та Англії?!
Так, це не секрет. Він сам багато і охоче про це розповідає. Особливо - про якесь знаменитому Іспанському королівському гольф-клубі, членом якого він є і навіть записаний у них в якійсь таблиці - начебто турнірній, як я розумію.
Кажуть, він дійсно світового рівня гольфіст.
Хто говорить?
Ну, я від нього самого це чув.
"Клюєву сказали: ти програв"
Зрозуміло. Так, все-таки, як сьогодні рішення в партії приймаються?
Для мене самого це загадка. Аж до середини вересня, я чітко розумів: господар в партії - Янукович.
Що сталося з другої декади?
Не знаю, але числа з 13 вересня - плюс-мінус день - на коаліції ПР і БЮТ було поставлено хрест. Чому? Чи від того, що помінявся господар? Або люди з найближчого оточення Віктора Федоровича, які мають можливість вкладати йому у вуха ті чи інші відомості, зробили так, що він почав думати по-іншому?
Які саме люди? Вважається, ближче всіх до Януковича Льовочкін. Але попередня ваша критика щодо співпраці ПР з Банковою спрямована на представників так званого бізнес-крила партії.
Якщо маються на увазі контакти Банкової і Ріната Ахметова, то тут ви жодного невірного слів з мене не витягнете. Найбагатша людина країни, великий промисловець, логічно, він повинен з усіма підтримувати нормальні робочі зв'язки. У першу чергу - з Президентом. Тим більше, якщо взаємодіють вони, в основному, по лінії благодійності. Все відбувається публічно, ніякої таємниці в цих контактах немає.
Аналогічно - Колесніков та Балога. Вони спілкуються, це загальновідомо. Які питання?
Прийнято вважати, в ПР, крім офіційного лідера - Віктора Януковича, є ще так звана група "СКМ".
Група Ахметова-Колесникова.
Група "СКМ" - більш широке поняття. Ахметов, Колесников, та ж Богатирьова - люди самодостатні. Кожен - потенційний центр тяжіння для інших депутатів. Так що я ніколи не назву Колесникова членом групи Ахметова.
... Взагалі подібні ділення досить умовні, і я на них, чесно кажучи, теж купувався. Тепер розумію: основні наші біди - від людей, вплив яких наростало поступово - я це попросту прогавив.
Ви про "групу Фірташа" - Льовочкіна і Бойка, вірно?
Так. Мені в голову не приходило, що ці "росукренерговци" взагалі можуть на щось впливати! Маючи доступ до Лідеру, вони перетворили його на монополію.
Ну, не знав я просто всіх деталей! Не знав, хто фінансує партію.
В основному - Ахметов, але, вдаючись до альтернативних джерел "допомоги", Янукович просто диверсифікує ризики, обумовлені його "особистісним фактором". З яких пір, на ваш погляд, "група Фірташа" стала самостійною внутрішньопартійної одиницею?
Напередодні минулої кампанії - в період проведення масових акцій проти розпуску Ради. Наскільки я знаю, Ахметов тоді не захотів брати в цьому участь.
Тобто фінансувати?
Так.
І гроші дала "група Фірташа"?
Очевидно. Підтримка подібних акцій не узгоджувалася з позицією Ахметова. Наскільки я знаю, він вважав: краще не вплутуватися в конфлікт і йти на вибори.
... Такий приклад. Взимку, на самому початку 2006-го року, у нас - представників Партії регіонів, в одному з київських ресторанів, за вечерею, відбулася абсолютно неформальна зустріч з кількома американськими політиками. Вони приїхали в Україну, висловили бажання поспілкуватися. Прізвищ точно не пам'ятаю, та це й неважливо. З нашого боку були: я, Богатирьова, Ахметов.
Американці запитували: яку коаліцію ви вважаєте оптимальною. Ахметов, я впевнений, говорив абсолютно щиро, сказав: є два варіанти тупикових і один конструктивний. Тупикові: суто помаранчевий союз або ПР і ліві сили. Конструктивний - ПР і "Наша Україна".
То-то біло-блакитні потім об'єдналися з СПУ і КПУ!
Мабуть, "коаліція трьох" дійсно не дуже подобалася Рінату Леонідовичу, от він і скоротив частку фінансової підтримки для партії. Особливо з початком цих протестних акцій. Вельми, до речі, радикальних. Взяти хоча б виступи Рудьковського. Який був накал! Пам'ятаєте: "йдемо захоплювати Банкову", "йдемо блокувати дачу Президента"? А Ахметову претит всяка радикалізація.
Так от, уявіть тепер Ахметова, що фінансує акцію по штурму дачі Президента. Можливо таке? То-то же!
Словом, він відійшов убік, а згадані громадяни цим скористалися.
Ще одна площина - "група Клюєва". У яких вони між собою стосунках?
Все це - моя особиста думка, я не претендую на абсолютну істинність ... ( коливається. - С.К. )
Зсередини все представляється не так, як зовні. Давайте про Клюєва.
З моменту провалу переговорів ПР і БЮТ - це десь 12-14 вересня - ви його хоч раз в парламенті зустрічали? Я - ні. По-моєму, все ясно. Клюєву показали: ти програв. Ти "залишаєшся жити", але на процеси більше не впливаєш.
Клюєв забезпечував переговори ПР і БЮТ, їх провал став для нього мало не особистою трагедією, наскільки я знаю. Так само як і для його друга Віктора Медведчука, який йому допомагав.
Не віриться мені, що Клюєв із Медведчуком щось там обговорювали і погоджували. Будь це так, вони б напевно вирахували і нейтралізували всі ризики. У Медведчука, особливо з інформаційної лінії, є достатньо можливостей їх передбачити. Більше, ніж у Клюєва, точно. Так що роль Медведчука, на мій погляд, гіпертрофована.
У даному конкретному випадку - можливо, але не в долі ПР в цілому.
У розпал минулорічної кампанії поповзли чутки про появу Медведчука в нашому списку. Я обурився, став протестувати. Керівництво заспокоїло: у список він не потрапить, проте є одне специфічне напрям, ефективно діяти в якому може тільки Медведчук. Для цієї конкретної задачі, мовляв, ми його і привернули. Не більше.
Мається на увазі судова система?
Давайте без уточнень. Думаю, ви здогадалися.
Він досить одіозний і сам це розуміє. Зараз Медведчук потрапив у ситуацію, коли його знову використовували ... ні, не так ( думає пару секунд, підбираючи слово. - С.К . ) ... застосували. Так, застосували!
"Неможливо обслуговувати Ющенко і заявляти при цьому про якусь свою позиції!"
Як ви зрозуміли, що союз ПР і БЮТ зазнав фіаско?
По ряду непрямих ознак. Перший - зникнення Клюєва. Сівковича, до речі, теж. Ви ж знаєте: де переговори - там і Сівкович ( посміхається ).
Наступний момент. Одного вечора додзвонюється мені високопоставлена ??особа з нашої прес-служби. Каже: ми, мовляв, цілий день не могли тебе розшукати, а справа була нагальна - шеф просив розмістити важливу статтю, вообщем, текст ми опублікували, а підписали його твоїм прізвищем.
Без вашого відома?!
Це, вважайте, нормально. У нас ще не таке трапляється.
Суть статті - відповідь на попередню публікацію Клюєва, в якій він пояснював переваги коаліції ПР і БЮТ. Не відповідь навіть, а критика. Партія, мовляв, не поспішає, ще треба все зважити і т.д.
По-перше, не зовсім коректно було підсовувати подібні тези мені. Особливо після того, як шостого вересня ми з Януковичем, сидячи у нього вдома, години дві обговорювали ситуацію.
Давайте детальніше. Це після демаршу на політраді він вас на бесіду запросив?
Так. У неділю, шостого, я приїхав до нього в Межегорье. Ми добре поспілкувалися, поснідали, погуляли по двору.
За фактом у мене склалося враження, що Віктор Федорович щиро хотів коаліції з БЮТ і готовий був йти на поступки.
Ого! Це серйозна заява. А які поступки?
На політраді першого вересня ми, з його подачі, схвалили рішення про те, що лідер ПР, у разі зміни обставин - яких саме, не уточнювалося, - може і не бути прем'єром. Вельми така розпливчасте формулювання. Ми-то в сліпу голосували, а він домігся бажаного.
Відмова від прем'єрства - перше. Друге - згода на серйозне скорочення президентських повноважень.
Що тоді залишається? Що натомість?
Коаліція, участь ПР в уряді, чіткий механізм узгодження всіх ключових рішень, усунення відомого деструктивного фактора ...
Президента, в сенсі?
( киває ) У підсумку Віктору Федоровичу відкривалася пряма дорога до президентства.
Президентству? Або прем'єрства при президентові Тимошенко?
Президентства! ( повторює повільно, по складах, значно. - С.К. ).
А як же згадане вами скорочення повноважень?
Головне - можливість серйозного контролю над діяльністю уряду.
Малувато, як для Віктора Федоровича.
Президентство в 2010-му - свого роду сатисфакція за 2004. Безсумнівно, Тимошенко і Янукович всю владу розділили б навпіл, але зате це була б стабільна влада.
Янукович не боявся кидка?
У даному випадку кидка більше повинна була побоюватися Тимошенко. Ми обговорювали це з Віктором Федоровичем - він сам пояснив, чому кидок неможливий.
Чому?
Прем'єра поміняти набагато простіше, ніж Президента. Навіть якщо для цього буде потрібно розвалити коаліцію.
Що дісталося б йому прямо зараз, спікерство?
Не знаю, чесно. Про спікерство ми не говорили.
... Тепер уявляєте, як я, після такої бесіди з Лідером, міг сприймати всі ці месиджі? У тому числі - заява Льовочкіна. Приблизно в ті ж дні він сказав: якщо ПР і БЮТ об'єднаються, Кабмін очолить Янукович, а не Тимошенко. Хоча б, мовляв, тому, що у нас фракція більше.
Вибачте, Льовочкін був присутній на політраді першого вересня. Чому ж він тоді не заперечував? Чому підтримав Януковича щодо відмови від прем'єрства?
І невже це свою заяву він зробив за власною ініціативою?! Як, за вашою версією, далі розвивалися події?
Якийсь час я ще сподівався: це все гра, особливо хитра многоходовка, щоб провести Президента. Вірив-то все менше і менше, але надівся. У тому числі на те, що мене запросять, скажуть: Тарас, зрозумій, ситуація змінилася, треба зціпити зуби і перетерпіти; візьми зараз відпустка, зникни - щоб не довелося все це коментувати.
Нічого такого не сталося. Спочатку ми створювали коаліцію з БЮТ, потім - ні, потім стали СП підігравати. Я не міг з цим погодитися. Неможливо обслуговувати Ющенко і заявляти ще при цьому про якусь свою позиції! Гидко навіть говорити. Плюс моральний фактор: накопичилася втома, небажання публічно виправдовувати те, чого сам не приймаєш. Словом, я вийшов з партії.
"Свої ж Януковича на президентство не пустять - він їм там такий не потрібен"
Чому зірвалася "ширка"? Ви звинувачуєте "групу Фірташа"? Або повторилася травнева ситуація: Ахметов з Колесніковим стали проти?
Вірної відповіді не знає ніхто. Я можу тільки припускати. "Росукренерговци" точно чималу роль зіграли. "Фактор Льовочкіна" - його вплив на Лідера, вміння підносити "правильну інформацію" - використовувався на всі двісті відсотків. Найпростіший варіант - переконати Віктора Федоровича в тому, що Юля кине. Використовуючи сучасні технології, елементарно - сфабрикувавши телефонна розмова чийсь, нескладно це зробити. Тим більше, альтернативного доступу до інформації у Януковича немає.
Можливо, все відбувалося інакше - я лише здогадуюся. У будь-якому випадку вони свого домоглися - є результат. А мотив був дуже простий. Об'єднання з Тимошенко згубно для цієї групи. Вона може "здати" що завгодно: мова, НАТО, але відсутність посередників на газовому ринку для неї принципово. Вони це знали.
Звичайно, Януковича могли просто зашантажіровать, залякати. Але, для цього РУЕ було потрібно об'єднати зусилля з групою "СКМ", що вельми і вельми малоймовірно.
Що стосується Ахметова. Не думаю, що він був сильно проти союзу з БЮТ, просто вирішив почекати, не втручатися. Та й наші радикали явно палицю перегнули. Ну, кому потрібні були зміни про відповідальність Президента за незаконний розпуск Ради?
Ви хіба не припускали: на задній хід пішла Тимошенко?
Можливо. У травні, до речі, на мій погляд, так і сталося. Але з нашого боку здача була очевидною. Це неможливо заперечувати.
Невже Янукович така маріонетка? Чи можливо для нього, після всього цього, президентство?
Складно сказати - трапитися-то може всяке, але якщо йому таку гру зуміли переламати, то це, звичайно, тупик. Свої ж його на президентство і не пустять - він їм там такий не потрібен.
Ось хто єдиний стане до кінця його підтримувати, так це Ахметов.
Чому?
Така вже він людина: якщо взяв якісь зобов'язання - виконуватиме їх до кінця. Сам по собі він взагалі досить атипич, як для такого великого бізнесмена, тим більше - українського.
Свого часу ІСД Тарути і Гайдука було до Януковича куди ближче, ніж СКМ. Занадто тісне їх взаємодія Кучмі було невигідно, він зумів їх розвести. У підсумку ІСД підтримало "народного кандидата", а ахметовський СКМ опинився з Януковичем. Думаю, сам Ахметов не дуже-то хотів до ПР примикати, просто вибору у нього не залишалося.
Так, до речі, з дуже багатьма сталося. Особисто мене в 2004-му в штаб до Януковича теж "помаранчеві" загнали.
Рішення про те, щоб іти на вибори, викликало в рядах "регіоналів" тихе ремствування. Що відбувається в партії? Вона сиплеться? Спочатку - Богатирьова, потім - "наїзд" Колеснікова на Табачника, потім - ваш демарш. І все це за один місяць.
Сиплеться - голосно сказано. Розкол цієї партії не загрожує. Незадоволені, упакувавши речі і обмотавши білим простирадлом, як під час ядерної війни, просто підуть. Причому тихо - щоб паніку не піднімати.
Скільки незадоволених-то?
Незадоволених - багато, потенційних відмовників - мало.
Правда, що Клюєв подумує балотуватися від БЮТ?
Не чув. Клюєва цікавить наявність контрольного пакета акцій для прийняття рішень, а в БЮТ без нього давно все поділено.
Чому ви вважаєте, що ПР не загрожує розкол?
Партійці дійсно не хотіли цих перевиборів, ви праві. Тільки вголос про це ніхто не сказав. Ніхто!
Проходило спеціальне засідання президії (я не був присутній, колеги розповідали), на яке Янукович навіть не вийшов. Сидячи у себе в кабінеті, він передавав присутніх в залі письмові тези. Основний: "наше головне завдання - вибори. Ми повинні все зробити, щоб забезпечити їх проведення. Навіть якщо Президент диригент ".
До речі, ви знаєте, як у нас політради проходять? Збираючись в кулуарах "Зоряного" - в ресторані на першому поверсі, в курилці, депутати багато сперечаються між собою, висловлюють невдоволення з окремих питань, дискутують. Розпочинається засідання, виходить Янукович, починає виступати. Він каже, а ми, всі присутні, розуміємо: це не збігається з його особистою позицією. Воно їй суперечить! Нашої - тим більше.
Лідер просто озвучує те, що хтось десь вирішив, а ми повинні, чомусь, виконувати. "Ну, зі мною всі згодні?" - Запитує він, дивлячись у зал. "Так" - безладним хором. "Я не зрозумів, чому так невпевнено? Хтось не згоден?! ". Тут вже все на перебій його приймаються переконувати в тому, як все здорово, правильно і чудово. Пару осіб виходять до трибуни - повторюють ті ж здравиці. Самі, з власної ініціативи виходять! Хоча ще годину тому в курилці, передчуваючи, що ця ідея, яку ми зараз обговорюємо, може-таки виникнути, крили її п'ятиповерховим матом і лаяли на всі лади.
Не витримую - тягну руку. Останнім часом мене вже намагалися просто не помічати. Виходжу, кажу все, що думаю. Звертаюся до присутніх: "чого мовчите? Ви ж інакше думаєте! Що ви говорили годину тому, пам'ятаєте? ". Прізвищ, звісно, ??не називаю, але по рядах видно, як народ голови в плечі утискує.
Спускаюся з трибуни. Спочатку на мене ще дивилися як на смертника після подібних спічів, потім звикли. Чую вслід: "Тарас Чорновіл дуже багато чого зробив для нашої партії. Він боровся за ПР, коду багато хто від нас відвернулися ". Словом, маса компліментів і під кінець коротке резюме: "але сьогодні він неправильно зрозумів позицію партії".
