Полководці "газової війни"

Дмитро Фірташ не балував пресу своєю увагою. Тепер "запахло смаженим", і він раптом розговорився. Вся "правда" від Фірташа про "газову війну". Про те що він раніше приховував і чого боявся, він розповів в прямому ефірі радіостанції "Ехо Москви".

О.БИЧКОВА: Якщо можна, відразу почнемо з того, що відбувається між Росією і Україною. Як ви думаєте, хто є винуватцем газової кризи, газової війни між двома країнами? Д.ФІРТАШ: Думаю, що це неправильна відповідь - "хто винуватець" - я не суддя і не прокурор, я не буду ні звинувачувати, ні встановлювати в ситуації, хто винен, хто не винен. Моя точка зору, що ситуація, яка зараз відбувається, відбувається банально просто, тому що коли говорять великі, говорять багато, намагаються мірятися м'язами, то закінчується, звичайно, все погано. Тому що бізнес повинен бути бізнесом, бізнес повинен робитися акуратно і тихо, на взаємовигідних відносинах, що таке дружба? Це правильно збалансовані фінансові відносини. Тут та ж сама історія повинна бути. Тут треба збалансувати правильно відносини між постачальником, між транзитером і між купівлею і продажем газу - ось моя точка зору, не більше. І.РЕЗНІК: Однією з політичних причин газової кризи вважають протистояння між Юлією Тимошенко і Віктором Ющенком, причому нібито Тимошенко погодилася підіграти Москві в обмін на те, що саме "РосУкрЕнерго" і вас приберуть зі схеми газових поставок. Чому, на ваш погляд, прем'єр-міністр України так прагнути позбутися "РосУкрЕнерго"? Д.ФІРТАШ: Мені складно сказати, що хоче прем'єр-міністр України - вона багато хоче чого, і останнім часом ви, напевно, чули заяви, що все, що не відбувається в країні Україна, то винен, напевно, я. Але якщо їй так зручно, її це влаштовує, то, напевно, це правда. Але насправді думаю, що це абсолютно не так. І що стосується "РосУкрЕнерго", то я б тут не робив з цього нічого такого галасливого, тому що немає сенсу робити чогось таке. Проста ситуація - це просто компанія, яка поставляла газ, яка мала правильно вибудувані свої фінансові відносини, і як життя показало, що на сьогоднішній день найкраще ще ніхто нічого не придумав. Я б на місці Юлії Володимирівни зробив би спочатку щось інше - тобто, щоб воно працювало, давало результат, а після цього руйнував би те, що було створено. Знаєте, у доброго господаря завжди є старий будинок - він спочатку будує новий будинок, все робить, закінчує, переселяється, потім руйнує старий будинок. Так, чи ні? Так ось Юлія Володимирівна зробила все навпаки - вона намагається порушити все старе, але при цьому не створивши нічого нового. Як ми бачимо, вона нічого не створила поки нового. І.РЕЗНІК: У чому тоді сенс створення "РосУкрЕнерго", якщо коротко? Що це за компанія, в чому сенс її існування? Д.ФІРТАШ: Напевно, ви в курсі, що я не один день у газовому бізнесі, і вже частина історії моєї ви самі писали не один раз, ви вже знаєте, про що ми говоримо - Не буду зупинятися на цьому. Але хочу сказати, що "РосУкрЕнерго" - це досить збалансована, правильно побудована компанія, і вона побудована неспроста. Давайте повернемося до витоку старого життя, спочатку, бо дуже важливо зрозуміти, що було і чому це відбулося. Повернемося до 90-м рокам, і зрозуміємо - коли розвал СРСР стався, коли насправді ніхто не розумів, хто, що має постачати, хто, що повинен робити і як це має працювати. Насправді "Газпром" "ніколи не займався середньоазіатським газом. Реально "Газпром" "почав займатися середньоазіатським газом з 2004 р. До цього часу середньоазіатським газом займалися всі, хто хотів, були десятки компаній, які поставляли газ. Першою компанією була, напевно, компанія "Республіка", це був пан Бакай, який першим з усіх, напевно, зробив цю справу і почав поставляти в Україну газ. Тому була "Ітера", "Євротрансгаз" і потім з'явилось "РосУкрЕнерго". У чому різниця між, наприклад, ЄТГ - Не буду спускатися нижче, це некоректно з мого боку, тому що неправильно, ніхто мені не давав таких повноважень і обговорювати чиїсь плоди роботи буде некоректно. Тому я скажу дуже просто - різниця між ЄТГ - те, що я до неї мав безпосереднє відношення, я добре розумію, як вона працювала і компанія "РосУкрЕнерго" - це дуже велика різниця. Для чого потрібно було "РосУкрЕнерго"? Давайте задамо собі питання взагалі, що відбувається на газовому ринку і чому сьогодні проблема? А проблема сьогодні дуже проста. Не тому що це "Росукренерго" - назвіть це, як хочете, - просто повинна бути збалансована ситуація, що таке сьогодні Україна? Україна має, на мій погляд, ряд проблем. З одного боку, вона одна з найбільших країн, яка споживає газ: якщо ми візьмемо баланс України, що вона бере 74 млрд кубів газоспоживання, з них ми маємо реально 20-22 - це власний видобуток, то вважайте, що близько 52-54 млрд. Україні треба закуповувати газ, і їй все одно, звідки закуповувати - буде це російський газ, середньоазіатський, але Україні обов'язково треба отримувати газ, тому що Україна дуже багато переробляє газу. Промисловість України споживає близько 32 млрд кубів газу, тобто якщо ми говоримо, що ми закуповуємо 50 з чимось млрд кубів газу, то з них 32 йде на промисловість. О.БИЧКОВА: А скільки Україна споживає всього - і промисловість, і населення ? Д.ФІРТАШ: 74 млрд. О.БИЧКОВА: А як це вважається? Д.ФІРТАШ: Дуже просто. І.РЕЗНІК: Власний видобуток 22, решта - середньоазіатський газ. О.БИЧКОВА: Перепрошую, - споживання як вважається? Є лічильники скрізь? Це якось враховується? Сто відсотків населення України забезпечено лічильниками? Д.ФІРТАШ: Ні, не 100%. Україна дуже сильно газифікована - порядку 75% газифікації належить Україні. Це багато. Якщо взяти Росію, Росія вполовину газифікована від того, що зроблено в Україні. Україна дуже сильно газифікована - це населення, заводи, підприємства. І ви повинні розуміти, що в радянський час, коли будувалася промисловість, то Україні побудували дуже велику переробку і це була переробка з великим споживанням енергоносіїв - газу, нафти. Тому що розв'язка і транспорт були дуже зручні, зручні були тим, що море, транспорт близько, експорт. Тобто Україна більше експортна країна. О.БИЧКОВА: А сьогодні? Д.ФІРТАШ: Що - сьогодні? О.БИЧКОВА: Це була ситуація, яка склалася в Україні в радянські часи. А сьогодні точно відомо кількість спожитого газу в Україну? Скільки потрібно купувати? Д.ФІРТАШ: Ще раз повертаюся - Україна споживає 74 млрд кубів газу. Якщо взяти баланс 74, відняти 20-22 власного видобутку, то Україні треба споживати 50-52 покупного газу, що і відбувається насправді до сьогоднішнього дня. О.БИЧКОВА: Тобто різниця 74 мінус 52 або 50, - вона куди йде? На експорт? Д.ФІРТАШ: Давайте по порядку. Тоді я вам поясню спочатку. Буду читати лекцію по газу. О.БИЧКОВА: Тільки недовгу. Я розумію, що я задала таке питання, але якщо можна, коротко. Д.ФІРТАШ: Спробую відповісти. Це як посудина. Є банку трилітрова, в яку можна налити три літри води - більше не наллєш. Але якщо менше наллєш, вона буде неповна. Ось так працює система українського газу. Тобто, що це означає - це означає, що в цю банку можна налити 74 млрд кубів газу. З одного боку ми наливаємо; з іншого - вона витікає. Так ось ця банку, яка випливає, дає можливість 74 млрд - баланс України складається таким чином - 74 млрд. З яких 22 - власний видобуток, 50-52, - все ще залежить від зими, якщо зима холодна, то може бути на 2 млрд менше або більше. І.РЕЗНІК: За минулий рік Україна спожила взагалі 62. Д.ФІРТАШ: Так, тому що якщо є споживання - якщо мінус 15 градусів тримається зима, то газу буде більше - це вже для населення, для опалювального сезону. Але якщо беремо в середньому статистику, то у нас виходить десь 74 млрд кубів. 22 - власний видобуток, 52 млрд ми купуємо ззовні. Тобто ззовні Україна купує 52 млрд кубів. До цих пір ми купували все час середньоазіатський газ. Як ми його витрачаємо? Якщо я правильно зрозумів питання, яке ви мені задали - куди йде в Україну цей газ. Відходить 32 млрд на промисловість, решта газу - це теплокомуненерго, плюс населення. І це все. О.БИЧКОВА: Експорту не існує? Д.ФІРТАШ: Україна експортом газу не займається. Мало того, я вам відповім - між Україною і Росією підписано угоду ще 1995 р., де сказано - Україна, якщо самостійно експортує газ на експорт, - тобто, скажімо, так - Україна не може собі дозволити купити газ в Росії чи Середній Азії і відвезти його на експорт - це не працює. Тому що є угода між Росією і Україною, і на підставі цього, якщо Україна робить такий вчинок, то Україна платить мито близько 150 доларів за те, що вона вивозить цей газ на експорт, тобто стає невигідною компанії, немає в цьому сенсу економічного. О.БИЧКОВА: Тому це не робиться взагалі. Д.ФІРТАШ: Цього не робиться. І.РЕЗНІК: Хотіла б повернутися до другої "газовій війні", що розгорілася на днях. Наш прем'єр-міністр В.Путін спробував пояснити так початок цієї газової війни - він пояснив, що 31 грудня "Газпром" "пропонував Україні газ по 250 доларів, але Україна відмовилася, тут же з'явився посередник, який погодився, з чого наші керівники роблять висновок , що ситуація дуже корумпована. Не могли б ви пояснити, як насправді була справа і з чого виходить версія, що рішення припинити переговори напередодні Нового року віддав Віктор Ющенко? Д.ФІРТАШ: Відповім на це питання просто - я не знаю. Які там були версії, мені складно сказати, я не відповідаю за ці речі. Але скажу простіше - коли Володимир Володимирович говорить про те, що з'явився посередник, то це явно не стосується нас. Тому що компанія "РосУкрЕнерго" на 50% належить "Газпром" ", і він на прес-конференції з іноземними журналістами це підтвердив, і коли йому поставили запитання, у кого працює Фірташ, він правильно відповів - Фірташ у нас не працює, Фірташ в "Газпромі" не працює, і ми до нього не маємо ніякого відношення. А на кого він працює, ви запитаєте у того, у кого він працює. І.РЕЗНІК: А у вас можна запитати, у кого працює Фірташ? Д.ФІРТАШ: І я вам відповім - я працюю сам на себе і заробляю свої гроші, і нічого поганого в цьому я не бачу. І.РЕЗНІК: Але президент Д.Медведєв теж тут висловив обурення, що в 2008 р. газ на російсько-українському кордоні продавався по 179 з половиною доларів, а українським споживачам він діставався більш ніж за 300 доларів, і далі цитата: "вся ця маржа осідала в кишенях структур і використовувалася для досягнення якихось політичних цілей". Хто реально заробляє на поставках газу в Україну, що за "маржа"? Д.ФІРТАШ: Напевно, я повинен відповісти на ваше запитання більш докладно, щоб було зрозуміло, про що ми говоримо. Ви повинні розуміти, що ми дійсно продавали в 2008 р. газ в Україну по 179 з половиною доларів - це продавала компанія "РосУкрЕнерго". Але ми продаємо цей газ на кордоні України. Далі цей газ брала компанія "Нафтогаз" України, розмитнювала його і продавала далі на споживчий ринок України. "Нафтогаз" України - це державна компанія, яка повністю підпорядковується уряду і прем'єр-міністру особисто. І це питання вже неодноразово був заданий, тому я вважаю, що це дійсно факт того, що Україна, отримуючи дешевий газ по 179 доларів від нас, сама, тим не менш, піднімала вартість і заробляла гроші в казну. Куди ці гроші йшли, мені складно сказати - це треба запитати Юлію Володимирівну, прем'єр-міністра чи голови Нагано, куди вони відправили ці гроші. Напевно, в бюджет. І.РЕЗНІК: І ще при цьому існує борг "Нафтогазу". Д.ФІРТАШ: Давайте я вам відповім так - якщо ви говорите про НАГ, я вам відповім так, - чому я вважаю, що не працює добре схема та, яка працювала в 2008 р. Повернемося назад, до цього питання. Бо інакше, якщо вам це не пояснити, то ви не будете розуміти, про що ми говоримо. Давайте подивимося, як схема працювала в 2007 р. - "РосУкрЕнерго" продавала газ на кордоні дочірньої компанії, якій належало 50%. Компанія називалася "Укргазенерго". У цій компанії було два акціонери. Один акціонер - НАГ, "Нафтогаз" України, якому належало 50%. І "РосУкрЕнерго", якій належали другий 50%. Тобто ця компанія була не особливо прибуткова, вона не створювалася для того, щоб заробляти великі прибутки, вона була потрібна в самій конструкції для того, щоб контролювати ринок України. Що ми розуміємо під словом "контролювати ринок України" - ми розуміємо ситуацію, коли ми з вами говоримо про те, що Україні необхідно було дійти до останнього споживача, щоб ми могли чітко контролювати збір грошей, що це виходить? Це виходить, що Україна має ринок, заводи, перукарні, підприємства, ще щось, - вони всі платять за газ. Всі ці гроші надходили в "Укргазенерго". "Укргазенерго" робила три платежу - один платіж - митниця, друге - податки, третє - оплата "РосУкрЕнерго". Тобто ці гроші нікуди не могли піти в іншу сторону - це тільки три платежі, і все. Коли Юлія Володимирівна прийшла прем'єр-міністром, вона прекрасно розуміла, що в цій схемі ніяк неможливо буде залізти в бюджет, щоб забрати ці гроші в бюджет якимось чином, тому що тоді вона не працювала, вона не мала впливу на цю компанію, вона мала до держави вплив на цю компанію як акціонер, вона могла б вимагати дивіденди з неї, ще щось, але не мала можливості реально управляти цієї компанії. І.РЕЗНІК: Почекайте - "Нафтогаз" був там акціонером і "Нафтогаз" підконтрольний уряду Україна? Д.ФІРТАШ: Так, на 100%. Від "Нафтогазу" люди входили у правління і від "Нафтогазу" люди входили до наглядової ради. Але враховуючи, що з "РосУкрЕнерго" люди теж входили до наглядової ради, вони входили точно так само в правління - по суті "Нафтогаз" і ми побудували компанію на умовах таких же, як побудовано РУЕ. Якщо ви знаєте, як працює РУЕ, - напевно, ви знаєте, тому що я вам вже казав. РУЕ працює 50 на 50, де 50% іде членам правління "Газпрому", - чотири людини координаційний комітет та 4 особи від мене, як від акціонера, теж входить в цю компанію, і всі рішення приймаються одноголосно. А одноголосно означає, щоб всі члени "РосУкрЕнерго" більшістю проголосували за те, щоб прийняти те чи інше рішення. І в "Укргазенерго" була побудована та ж сама модель. Коли ми побудували цю модель, ми відразу домовилися і прописали правила гри, тому що нам не потрібно було мати просто компанію "Укргазенерго" як компанію, яка б заробляла гроші. Нам потрібен був чіткий контрольний механізм, який може збирати гроші і контролювати ці гроші, щоб вони доходили до платежів, до останнього споживача. Тобто, грубо кажучи, - споживач заплатив за газ, - чому я так детально пояснюю, тому, що коли ми буде говорити, що було в 2008 р., то вам буде більш зрозуміло, чому вона це поламала. Тобто ми говоримо - за газ споживач платить "Укргазенерго". "Укргазенерго" знає, що цими грошима він може сплатити тільки митницю, тільки податки і заплатити РУЕ - для того, щоб РУЕ розплатилася з "Газпромом" чи Середньою Азією або за транзит. Більше нікуди платежі йти не могли. Така схема, звичайно, не влаштовувала б нікого іншого, кому потрібні кредитні гроші подкредітоваться для бюджету, або ще для чогось. Здається, що це начебто нічого, але це досить великі обороти грошей - в газовому бізнесі заробітку мало, але обороту багато, і можна, таким чином, потихеньку виймати ці гроші з обороту, що й сталося в 2008 р. Що зробив уряд в 2008 р .? Вони поставили питання руба і спробували переконати РУЕ і "Газпром" "в тому, що треба винести продаж газу на кордон України і Росії і прибрати з продажу нашу дочірню компанію. Тому що вони кричали, що це неправильно, це нерозумно. Я був категорично проти, але тим не менше, "Газпром" "нас у цьому переконав, і ми погодилися, підписали цей протокол, і пішли на цю угоду. І відразу побачили результат. Якщо ми говоримо про 2007 р., то ми маємо на 1 січня 2008 нуль заборгованості перед "Газпромом", нуль заборгованості перед РУЕ і взагалі ніяких боргів немає. Якщо ми дивимося на 1 січня 2009 р., то ми з вами прекрасно розуміємо - мені не треба коментувати, що відбувалося за цей час, тому що занадто багато коментарів було - скільки були повинні, як повинні і скільки залишилися. Чому це сталося? Це сталося з двох причин. Перша причина: ми отримали з вами ситуацію, коли ми не контролюємо ринок, ми газ продаємо з вами на кордоні. І ще одне питання - коли ми продавали газ в 2007 р. своєї дочірньої компанії, вона мала дуже невелику маржу, в межах 2-3 доларів, які вона заробляла. І.РЕЗНІК: За тисячу кубометрів. Д.ФІРТАШ: Так, за тисячі кубометрів. Це гроші, які дозволяли їй платити зарплати, утримувати компанію, з цих грошей стягувалися податки - тобто це була чітко фіксована маржа, яка була розріджена між НАГ, "Нафтогазом" України і "РосУкрЕнерго". А в даному випадку що сталося? Що ми дійсно продали газ дешево, ми віддали його по 179 з половиною доларів на кордоні НАГ, "Нафтогазу", а НАГ, "Нафтогаз" підняв ціну і поправив свій бюджет або поправив бюджет України. При цьому ми недоотримали купу грошей, тому що реально ми їх не отримували, тобто це тривало - як тільки ми зламали цю схему з березня місяця, у нас відразу пішли неплатежі, і неплатежі тривали до кінця року. Чому?

Д.ФІРТАШ: Давайте я відповім на це питання теж досить об'єктивно. Знаєте, для нас Україна ніколи не була бізнесом. Для "РосУкрЕнерго" Україна це була дотацією, це була ціна і плата за те, щоб все працювало правильно. Тобто, в якому розумінні "працювала правильно"? - Щоб весь газ "Газпрому" йшов нормально на експорт, щоб наш експорт працював нормально, і щоб функціонувала вся система, не було збоїв тих, які ми бачимо зараз, що хтось комусь закриває кран, у когось немає газу , хтось не може домовитися, - це те, що робило "РосУкрЕнерго", і тому ми і дотували ці гроші, бо розуміли, що якщо не буде збалансованих відносин купівлі, продажу та транспорту, то не буде працювати цей бізнес. Цей бізнес не може працювати збалансовано, тобто повинні бути враховані всі фактори - і продаж, і транзит, і покупка. Тому ми це і робили. Тому для нас це не є головною фігурою - Україна. Ну так, є Україна, але Україна для нас дотація. Якщо ми подивимося з вами - я говорю лише про "РосУкрЕнерго" - 2005-2006, 2007 рр.., То ми продотувати майже 5 млрд доларів в український бюджет і українських споживачів, - це не секрет, це можна легко перевірити: обсяги газу, подивитися , як ми купували газ у Середній Азії, подивитися транспорт, побачити, скільки у нас на кордоні України обходився газ, і ми побачимо, за якою ціною ми продавали в Україні. І президент Росії практично підтвердив те ж саме, він сказав, що за ці роки, - тільки він взяв більше років, а ми сказали тільки за три роки "РосУкрЕнерго" - це близько 4,5-5 млрд доларів було продотувати. Тому для нас вихід з українського ринку не є для "РосУкрЕнерго" збитковим, тобто вигідним бізнесом, - тобто ми виходимо, ну і виходимо, але ми тоді не несемо втрат. І.РЕЗНІК: А ваша компанія "Емфес" - вона ж купує експортний газ "РосУкрЕнерго". Д.ФІРТАШ: Компанія "Емфес" це трошки інша історія. Це угорська компанія, вона має свій ринок, вона практично контролює близько 30% ринку угорського, продає близько 3 млрд кубів газу - це населення, промисловість, - це те, куди вони продають. Вони цей газ мають до 2016 р. - це контракт з "РосУкрЕнерго" і паралельно вони ще купують газ і на інших покупців, продавців, тобто, у них диверсифікація - вони зобов'язані за угорським законодавством купувати з двох-трьох рук газ. Так, великий обсяг все ж купують у "РосУкрЕнерго". Тому, навіть якщо б не працювало "РосУкрЕнерго", то вони будуть купувати у когось іншого, тому що це не пов'язані речі: вони матимуть свою маржу, вони працюють на угорському ринку і вони купують за ринковою ціною. І.РЕЗНІК: Якщо закрити тему з дотацією - ну, добре, припустимо, "РосУкрЕнерго" продотувати Україну на кілька мільярдів доларів, але за рахунок "РосУкрЕнерго" "Газпром" "потрапив на газорозподільний ринок України. Це та ціна, яку мало сенс платити чи ні? Д.ФІРТАШ: Скажу так - моя точка зору, що все, рано чи пізно, має свій початок і має свій кінець. І "РосУкрЕнерго", і газовий бізнес теж має свій початок і свій кінець. Скінчилися "лихі" 90-ті рр.., Закінчується 2008 р., вже сьогодні 2009, і далі йде. Тобто все рано чи пізно закінчується. І спочатку програми я вам сказав, що Україна споживає 74 млрд кубів газу. З них 50 з чимось вона закуповує. Це - максимум третій, четвертий ринок в Європі за споживанням газу. Це величезний ринок і величезний бізнес. Тому ми, як "РосУкрЕнерго", чудово розуміли, про що йде мова, ми розуміли, що рано чи пізно все одно вони вийдуть на європейські ціни, і не буде сенсу тоді ні в експорті і ні в чому, і ми практично побудували ситуацію - ми викупили облгази в Україні, і на підставі цих облгазів ми потрапили в розподільні мережі та в ринок. Якщо на початку розмови я вам сказав, що все одно, хто б не розмитнював газ, все одно продають останньому споживачеві облгази, - так побудована система. Так от ми сьогодні володіємо цими облгазами, тому, якщо говорити про те, що ми йдемо з газового бізнесу - це абсолютна неправда, тому що ми, навпаки, в ньому перебуваємо, і практично непогано відчуваємо себе на цьому ринку. О.БИЧКОВА: Ви не могли б сказати, який ваш прогноз, чим закінчиться нинішня кризова ситуація? Д.ФІРТАШ: Знаєте, коли граються політики, коли показують м'язи, прогнози робити невдячна справа. Я взагалі ніколи не граю в казино, тому не розумію, що таке прогнози. Тому моя точка зору - треба чекати, треба дивитися. Я б хотів, щоб домовилися - незалежно, буде "РосУкрЕнерго", не "РосУкрЕнерго" - мені хотілося б, щоб знайшли розуміння і почали працювати. Тому що всі втрачають від цієї сутички: втрачає Європа, втрачає Україна, втрачає "Газпром" ". Я втрачаю двічі, тому що у мене, з одного боку, я як би поставляю газ, але з іншого боку, я один з великих споживачів в Україні цього газу, на свої підприємства. І сьогодні всі мої підприємства стоять, бо зрозуміло - немає газу, підприємства не працюють, а це величезна кількість людей, близько 20 тисяч, які сьогодні не можуть працювати - тому що ми не даємо їх роботу, тому що у нас немає сировини, і ми не можемо запуститися. О.БИЧКОВА: Особисто вам, де легше чи складніше вирішувати проблеми - у Москві чи в Києві? Д.ФІРТАШ: Я б так не відповідав на це питання, тому що це складно сказати. Я не можу вирішувати ні в Росії, ні в Україні, - зараз це та вагова категорія, яка не має до мене жодного відношення, зараз йде розмова між двома країнами. Якщо ми їм знадобиться, і вони відчують, що ми їм потрібні, то ми готові підставити плече. О.БИЧКОВА: А в Москві ви давно були останній раз? Д.ФІРТАШ: Два тижні тому, напевно. О.БИЧКОВА: Збираєтеся? Д . ФІРТАШ: Якщо треба буде - поїдемо.