Арсеній Яценюк: "Навіть якщо сонце" відключать "- все одно виживемо"

І втретє звільнив парламент міністра палива та енергетики України Івана Плачкова (і главу Мін'юсту Сергія Головатого). І вже втретє висловив недовіру голові правління НАК "Нафтогаз України" Олексію Івченку, зажадавши його відсторонення від керма основний нафтогазової компанії країни. Того ж дня, 14 лютого, своїм указом президент Віктор Ющенко тричі звільнених міністрів Плачкова і Головатого ввів до складу РНБОУ. Мабуть, щоб не так образливо було цим міністрам. Цьому дійству у Верховній Раді передував черговий день уряду. І чергові розбори "газових польотів". Але і цього разу ніжної любові або хоча б взаєморозуміння між парламентом і урядом не сталося - кожна зі сторін залишилася при своїх "валентинках". Хоча, часом, критикувала однаково одне і те ж. Хіба що прем'єр Юрій Єхануров повідомив, що надішле лист своєму російському колезі Михайлу Фрадкову. У посланні йдеться про те, що українська сторона не буде заперечувати проти зміни компанії-посередника в газопоставках - "РосУкрЕнерго". Якщо того забажає російська сторона. На сьогодні вже відомо, що російська сторона не побажала ... Правда, президент Ющенко тоді ж розпорядився, щоб уряд оповістив всю інформацію про діяльність і засновників "РосУкрЕнерго". А про акціонерів цієї компанії? Забув? Втім, краще пізніше, ніж ніколи. І хоч щось, ніж нічого ... Міністр економіки Арсеній Яценюк і міністр фінансів Віктор Пинзеник 14 лютого о парламенті намалювали вельми похмуру картину економіки країни, яка послідує за підписанням газової угоди 4 січня. Глава Мінекономіки був стриманіший. Але як уже повідомляло "ДТ", саме він наполіг на тому, щоб 8 лютого Кабмін обмежив ціну на газ в Україні (для промисловості) 110 дол за 1000 кубометрів. 16 лютого НКРЕ затвердило ціну в 107 дол Але це без урахування витрат на доставку газу споживачам і без ПДВ ... Вищесказане послужило приводом для розмови з Арсенієм ЯЦЕНЮКОМ. Однак, крім газової теми, ми поцікавилися та іншими не менш нагальними проблемами економіки України: "цукрова проблема", процес вступу України до СОТ, статус країни з ринковою економікою, антидемпінгові розслідування та м'ясо-молочно-сирне протистояння з РФ; розвиток внутрішньоукраїнського споживчого ринку; зовнішня торгівля. Чи не промовчав міністр економіки і з приводу того, що йому пророкують посаду прем'єра в наступному уряді. Але почали ми розмову все-таки з газових проблем і перспектив. - Арсеній Петрович, виступаючи в парламенті 14 лютого, коли розглядався газове питання і його наслідки, ви озвучили досить тривожні прогнози. Посилаючись на базовий розрахунок при ціні газу 230 дол за 1000 кубометрів, ви заявили, що за умови її прийняття це означає для економіки повний колапс: скорочення ВВП на 7-8%, інфляція 30% і негативне торговельне сальдо 7 млрд. дол При ціні 160 дол за 1000 кубометрів - падіння економіки на 3-4%. У підсумку ви згадали граничну вартість 110 доларів, а всі інші цінові сценарії назвали абсолютно неприйнятними, оскільки вони призводять економіку в кризовий стан. Чи можете розповісти конкретніше, на чому грунтуються ці висновки, як проводилися згадані вами базові розрахунки і звідки взялася названа вами гранична ціна? Адже деякі посадові особи були налаштовані не так категорично.

- Щоб ніхто не думав, що ціна в 110 дол взята зі стелі, я вам обов'язково передам виконані нами розрахунки, які проводилися за галузевим принципом (ці розрахунки "ДТ" згодом дійсно отримало. - Ред .). Поставивши собі за мету знайти відповідь на питання: "А яку максимальну ціну витримає економіка України?", Ми використовували кілька підходів. Перший з них - аналіз по галузях . Ми переглянули всі основні галузі, що формують зростання ВВП. Причому, як я вже говорив у Верховній Раді, не закрившись у себе в кабінетах, а провівши зустрічі з усіма асоціаціями - від металургів до тепличних садівників, і зробивши калькуляції в галузевому розрізі за всіма основними суб'єктам економічної діяльності. - І що це вам дало?

- Перше, що ми зробили, - повністю проаналізували і за галузевим принципом створили фінплан - адже в галузевому розрізі можна дізнатися "середню температуру по лікарні". Однак її не можна брати в цілому по економіці. Втім, не можна орієнтуватися і на якесь підприємство, яке не тягне, умовно кажучи, ціну в 140 дол, тому що там не зробили якусь установку ... Але якщо 90 аналогічних підприємств зробили, а 10 - ні, то в такій ситуації - це вже особисті проблеми залишилися десяти.

Що ми побачили в результаті? За розрахунками підприємств хімічної галузі, наприклад, виробники азотних добрив почнуть отримувати збитки при зростанні ціни на газ до рівня 135 дол за 1000 кубометрів. Але давайте візьмемо загальну ціну на газ - 110 дол протягом усього 2006 року. У цьому випадку тарифи на електроенергію збільшуються на 10%, а тарифи на перевезення залізничним транспортом - на 15%, рентабельність сталеливарної галузі вже виходить в невеликий мінус і сталевари при збереженні торішніх обсягів виробництва працюють практично в нуль, отримуючи збитки близько

100 млн. грн.

Кошти на технічне переозброєння при цьому, природно, відсутні, тобто плани з технічного переозброєння, як і з енергозбереження, виявляються зірваними. Заробітна плата працівників не збільшується, відрахування до Пенсійного фонду залишаються на торішньому рівні, що в умовах зростання споживчих цін негативно позначиться, в першу чергу, на рівні життя пенсіонерів.

У доменному виробництві ситуація виходить ще гірше. За аналогічним сценарієм, збиток складе 2,1 млрд. грн., Рентабельність виробництва - мінус 3,34%. Такий базовий сценарій № 1.

За другим базовим сценарієм , тобто при ціні на газ 110 дол у першому півріччі і 230 дол - у другому, збитки сталеливарній галузі складуть 3,5 млрд. грн., а рентабельність виробництва - мінус 5,35%, доменне виробництво отримує збитки в 5 млрд. грн. при рентабельності виробництва мінус 8%.

Це означає, що в даному варіанті на металургійних виробництвах буде повністю зруйнована система платоспроможності, будуть зростати заборгованість із заробітної плати, ціни на спожите сировину та енергоносії; і металурги будуть змушені переходити на давальницьку схему постачання. Ринки збуту металу при цьому будуть втрачені.

У харчовій промисловості реалізація першого базового сценарію буде, наприклад, означати зростання оптово-відпускних цін на харчову продукцію в межах 10%, а при другому - 20%. - Треба визнати, гнітюча виходить картина.

- Це тільки декілька прикладів з проведеного аналізу, узагальнивши результати якого, ми і прийшли до настільки невтішних висновків. Тут не можна міркувати, мовляв, ця галузь витримує 140, а інша - не витримує. Якщо ми, умовно кажучи, ставимо 140, то по всіх інших сегментах товарних позицій все починає рости. Тобто збільшення цін на газ - це не тільки збільшення ціни на ту продукцію, яка виготовляється тим чи іншим підприємством. Всі процеси в економіці - це сполучені посудини. Якщо збільшується ціна на газ, то обов'язково зростають ціни на вугілля, електроенергію, транспортні послуги. А це - базис економічної активності. Тобто прийняття рішення про зміну ціни на газ об'єктивно має порівнюватися з загальної цінової метою, яку ми бачимо на кінець поточного року . Всі бачать однозначну інфляцію, а я можу заявити, що в 2006 році однозначна інфляція під великим питанням. Ми поки не оголошували прогноз-2006, чекаємо, поки НКРЕ встановить тарифи для всіх і буде підписаний міжурядовий протокол щодо газу. Загальний товарний баланс ми теж повинні прорахувати, яким буде сальдо по товарах-послуг. Так от, ми впевнено рухаємося в бік мінусового сальдо. У минулому році цей показник становив 1,8 млрд. дол, я думаю, що поки ця тенденція збережеться.

Друге, що ми зробили, це вивчали документи про постачання газу в Україну. Потрібно знати, звідки береться газ. Торік, як і в останні роки, баланс газу для потреб України формувався з трьох джерел: газ власного видобутку - 19-20 млрд. кубометрів на рік (що становило близько 24% від загальної потреби); російський газ, який отримували в оплату за транзитні послуги, що надаються "Газпрому", - близько 23 млрд. кубометрів на рік (28% від загальної потреби в газі) і середньоазіатський газ, насамперед туркменський, - 38,6 млрд. кубометрів на рік (близько 48%). Таке формування балансу газу України в останні п'ять років дозволяло прогнозувати ситуацію на вітчизняному ринку газу і, відповідно, залишати незмінними ціни на газ для населення, бюджетних організацій та комунально-побутових підприємств, хоча це неправильно. - Але так баланс газу країни формувався колись. А тепер?

- З початку 2006 року ситуація змінилася. Згідно з підписаним 4 січня газової угоди між НАК "Нафтогаз України", ВАТ "Газпром" і компанією "РосУкрЕнерго", у першому півріччі поточного року "Газпром" вже не буде поставляти в оплату газотранспортних послуг НАКу безпосередньо газ, а пропонує його купувати. По 230 дол за 1000 кубометрів. Весь середньоазіатський газ постачатиме компанія "РосУкрЕнерго". Тому середня ціна газу, що поставляється в Україну в першому півріччі на україно-російському кордоні, заявлена ??в 95 дол за 1000 кубометрів. Тобто в цьому році головним постачальником газу для України повинна бути "РосУкрЕнерго". - Мінекономіки й Кабмін взагалі мають всім пакетом підписаних у Москві 4 січня газових документів? Глава НАК "Нафтогаз України" Олексій Івченко вам їх все ж надав?

- Ми аналізуємо тільки ті документи, які нам надали. Плюс на засіданні уряду представники енергетичного блоку всіх членів уряду запевняли, що ціна газу в 95 дол за 1000 кубометрів зафіксована на п'ять років ... - Але все ж, що дало вам право пропонувати зафіксувати ціну на газ в 110 дол?

- Відкриваємо найважливішу книгу - Конституцію України. Читаємо розділ про повноваження Кабінету міністрів - там чітко написано, що уряд визначає цінову політику. А законом від 1992 чітко виписано, що уряд фактично зобов'язана встановлювати держрегулювання цін на товари та ресурси, які мають визначальний вплив на економіку. Газ, звичайно ж, має визначальне значення. Тому Мінекономіки та ініціювало встановлення урядом ціни в 110 дол за 1000 кубометрів газу.

Окремі товариші почали говорити, що це рекомендаційне рішення. Я їм порадив найняти юристів - вони незадорого їм прочитають вищезгаданий закон. Рекомендаційні рішення можуть видавати асоціації, а уряд на те й уряд, щоб приймати рішення, обов'язкові для виконання всіма суб'єктами підприємництва та держорганами. - А як же бути з тим, що Національна комісія регулювання електроенергетики (НКРЕ) повинна приймати рішення про встановлення цін на газ та електроенергію?

- Хочу нагадати, що НКРЕ отримала право на встановлення граничних (граничних) цін від Кабінету міністрів. Кабінет міністрів - це орган, який уповноважений законом, всім іншим право делеговане, в тому числі і НКРЕ. Якщо хтось вважатиме таке рішення з фіксування цін на газ на ринку України неправомірним і звернеться до суду з тим, щоб скасувати це положення, - нехай спробує. Я хотів би подивитися на суддю і на суд, які скасують постанову, прийняту на підставі двох діючих законів України. - Хто буде вести наступні переговори від імені України про підписання міжурядового українсько-російського газового протоколу і які рекомендації видані Мінекономіки на цей рахунок?

- Хороше запитання. Міжурядовий протокол, який підписується на рік, є базою формування яких би то не було відносин у газовій сфері між двома країнами. Протокол є документом, який базується на внутрішніх законах як України, так і Росії. Такими законами є два раніше ратифікованих угоди. Таким чином, фактично на виконання міжурядового протоколу повинні підписуватися нові договори (контракти) безпосередньо між господарюючими суб'єктами.

Що ж до умов, то у нас їх всього декілька. Перше - 95 дол за 1000 кубометрів газу на російсько-українському кордоні. - На п'ять років?

- Ні, протокол підписується на один рік, хоча угода, підписана в 2002 році, діє до 2013 року.

Друга умова розглядається у двох варіантах. Якщо комусь прийде в голову збільшувати ціну на газ, то це спричинить за собою однозначне збільшення ціни на транзит; якщо ми чітко фіксуємо ціну газу для України 95 дол, тоді також чітко фіксуємо і тарифну ставку 1,6 дол за транспортування 1000 кубометрів газу по кожним 100 км газопроводу.

Третє: Росія повинна гарантувати постачання газу в Україну третіми юридичними особами. У нас були і технічні пропозиції. Вони наступні. Є кілька варіантів, коли російська сторона могла б дати нам гарантію виконання своїх зобов'язань або зобов'язань третіх осіб, за яких вона доручається. Перший варіант - це фінансові гарантії. Нехай надасть гарантію якийсь міжнародний банк. І тоді, якщо газ не буде поставлений в повному обсязі, то цей банк-гарант виплатить деяку суму. Другий варіант - це гарантія самої Російської Федерації. Нехай "Газпром" підпише договір, що передбачає солідарну відповідальність афілійованої з ним "РосУкрЕнерго" і самого "Газпрому". Третій варіант - так звана товарна гарантія у вигляді закачування в українські підземні сховища мінімум тримісячного запасу газу. І тоді в разі невиконання своїх зобов'язань тією ж компанією "РосУкрЕнерго", цей газ з ПСГ передається Україні як розкриття цієї товарної гарантії. - Але від пропозиції до його реалізації - дуже довгий шлях ...

- Є ще одна базова річ. Росія підпише те, що вона підпише. Ми можемо, звичайно, в проект міжурядового протоколу записати, що Росія нам подарує газ, а ми їй гарантуємо до 2999 транзитну ставку по 0,5 дол Але потрібно бути реалістом і прагматиком. Російську сторону на переговорах представляють надзвичайно освічені й культурні люди. Я з ними спілкувався - любо-дорого розмовляти. Я не кажу, що нам треба у них всьому вчитися, я думаю, якщо задатися метою у нас зібрати "бригаду", то теж головаті, в-о-т з такими зубіщі знайдуться! Тому потрібно зрозуміти, що не варто пропонувати росіянам ті умови, які свідомо неприйнятні. Однак потрібно пропонувати такі умови, які їм хоч і неприємні, але влаштовують Україну. Якщо ми домовляємося про ціну газу по 95 дол і транзитній ставці в 1,6 дол, то ми зобов'язані гарантувати безперебійний транзит, це об'єктивні речі.

Ще одна тема - прийнятність ціни на газ з погляду Європейського Союзу та світової спільноти. 50 дол, як було колись для України, - це ціна, яка ні для кого не зрозуміла. При цьому тариф на транзит - 1,09 дол - теж незрозумілий. Це були умовні ціни на газ і транзит, виключно для цілей бухгалтерського обліку. Важко буде сказати, наприклад, Європейському Союзу, що Україна купує газ за цією ціною. 110 дол за 1000 кубометрів - це ціна, яка склалася між "Газпромом" і всіма сусідами РФ, середньозважена ціна. Таким чином, Україна купує за ціною не вище і не нижче, ніж інші країни регіону. Подобається - не подобається, але якщо будуть говорити, що десь є ціна 120 дол, то потрібно нагадати і про ціну 49 дол (в одній з республік). Не можна щось включати в формулу підрахунку, а щось викидати. - А що стосується ставки транзиту?

- По транзиту - це окрема історія. З цього питання ніхто конкретно не каже. Моє чітке переконання, що прийнятна транзитна ставка - 2,5 дол Історія така: ми купуємо газ як би за правильну ціну, а от транзит трошки занижений. Чому б я не піднімав це питання в поточному році? По-перше, тому що вже все підписано. По-друге, треба зрозуміти конструкцію щодо туркменського газу, який в 2006 році ще залишився. Якщо наступного року у нас не буде туркменського газу, то тоді все одно, яка ставка на транзит: чим більше, тим краще, адже нас російське транзитне плече вже не цікавитиме. Однак своє обгрунтування підвищення ставки транзиту до 2,5 дол за 1000 кубометрів по 100 км я б сформулював таким чином: ми не стверджували розрахунки про ставку 1,6 дол, але, можливо, сьогодні потрібно в чомусь поступитися, щоб що -то більшу отримати в майбутньому. Однак майбутнє за ціною імпорту російського газу і транзитних послуг має бути чітко синхронізовано в часі. - Юрій Єхануров днями сказав, що Кабмін має намір десь за три роки взяти 2-3 млрд. дол інвестицій на модернізацію газотранспортної інфраструктури. Може, відкриєте секрет, де?

- Ви розумієте, що таке 3 млрд. дол? Якщо в газотранспортну інфраструктуру України потрібно інвестувати 3 млрд. дол, то, як кажуть, порахувавши від зворотного, можна зрозуміти, наскільки зношена ця система. Я не готовий чітко сказати, яка сьогодні її реальна ціна. Шляхів два. Перший - залучення "довгих" і дешевих грошей; другий - залучення акціонерних та промислових інвесторів, політично незаангажованих, за умови, що у держави залишається контрольний пакет акцій. - Ви дуже обережно і навіть нехотя вимовляєте сама назва компанії-посередника "РосУкрЕнерго". Вам офіційно щось відомо про цю компанію?

- Я про неї взагалі нічого не знаю. І знати не хочу! Сьогодні одна компанія, завтра - інша. Головне - принцип прозорості. А прозорість може бути забезпечена при прямих відносинах між "Газпромом" і "Нафтогазом". - Скажіть, будь ласка, чи є заперечення у Мінекономіки щодо створення СП з цією компанією і "Нафтогазом" у формі ЗАТ, яке називатиметься "Укргаз-Енерго". Тим більше що це ЗАТ начебто йде на внутрішній ринок газу, насамперед, як постачальник для промислового сектора.

- Давайте розділимо це питання на дві частини. Формально і юридично саме за наполяганням Мінекономіки до статуту був включений цілий ряд положень. Перше: закрите акціонерне товариство "Укргаз-Енерго" не має права користування майном, права оренди, цілий ряд пунктів забороняє в будь-якій формі відчужувати газотранспортну систему в цілому або її частини. Далі. Ми вимагали, щоб в статуті цього спільного підприємства було написано, що аудит цієї компанії проводиться кимось з п'ятірки світових аудиторів. Ми наполягали, щоб представництво з української сторони відбувалося на підставі довіреності. Щоб так не сталося, що призначили представників на загальних зборах акціонерів - 50 на 50, а потім же їх не виженеш. А так довіреність є і голосуєш тільки за те, що у тебе написано в дорученні. - Це як мандат свого роду.

- Так. Тому були не те що скандали, але перипетії тривали зо два тижні. У підсумку все ж записали, що представники НАКу голосують тільки за довіреністю, у них там все розписано: з яких питань і як. Це стосується і наглядової ради, і загальних зборів акціонерів. Щось з наших пропозицій до статутних документів ЗАТ "Укргаз-Енерго" включили, щось - ні. Але з формальної та юридичної точок зору ми втиснули в статут максимум того, що можна було.

Але проблема ж не в площині статуту, а в площині міжгосподарських відносин. Що собою являє ця компанія? Це виключно дистрибуція. Три столу, два стільці, десять хороших комп'ютерів, три симпатичні секретарки - все. Основне питання: чим вони будуть займатися? У Мінекономіки були чіткі і зрозумілі заперечення до статуту і до безпосередньої діяльності. Як ви розумієте, створення і діяльність - це, як кажуть в Одесі, дві великі різниці. Тому по діяльності ми чітко сформулювали свою позицію, і, зрозумійте правильно, мені здається, що зараз це питання далеко поза межами компетенції Мінекономіки. - Ми це розуміємо.

- Більше того, з останніх питань і запитів вищих посадових осіб держави у мене склалося чітке думку, що у вищих ешелонах влади є чітке розуміння ситуації. - Перейдемо до газотрейдерам. Чи відомо вам, скільки їх в Україні?

- Ліцензій на поставку газу видано триста з гаком, функціонує десь близько сотні таких підприємств. - А у кого вони беруть газ?

- Ті, хто займається реалізацією власного газу, спочатку мають свою свердловину, договір про інвестиційну діяльність, потім отримали ліцензію на постачання газу. Схема замикається. Але люди кажуть, що окремі "красені" в минулі роки отримували ліцензію, щоб перепродувати НАКівський газ. Правду кажуть? - Ми теж про це чули. Схоже на правду. Ще одне питання - ви обмежили ліцензуванням експорт газу ...

- Ця постанова "гуляє" вже місяць ... Проблема газу в тому, що на ньому немає бирки. Для митника важкувато вентілечек закручувати або відкручувати. Тим більше якщо у нього цього вентиля немає.

Наша ідея була вкрай простою. Ми не збиралися розбиратися, який це газ - російський, туркменський, китайський ... Все одно. Ви хочете його експортувати або імпортувати - прийдіть, отримаєте ліцензію. А в процесі отримання ліцензії ми розберемося, де ви цей газ взяли. Все досить просто. І ось вже місяць ми возимося з цією постановою. Але, я думаю, приймемо. Вчорашнє (15 лютого) засідання Кабміну в цьому сенсі я програв, кажу відверто. Але нічого ( сміється ). - Арсеній Петрович, ще одне питання, яке ми не можемо Вам не задати, оскільки про це гуде вся еліта країни. Як ви можете прокоментувати чутки про те, що ви є однією з найбільш вірогідних кандидатур на пост прем'єра в майбутньому коаліційному уряді, якщо таке буде сформовано?

- Мені самому цікаво, звідки пішла ця нісенітниця. Знаєте, я спочатку голосно сміявся і віджартовувався, але за останній час вже по горло наситився "наполегливими рекомендаціями" і "переконливими проханнями" щодо кандидатур на посади віце-прем'єрів. Мені здається, що не знаючи, як іншим способом підступитися, хтось спеціально закидає подібні качки, таким своєрідним чином намагаючись налаштувати проти мене найбільш впливових політиків. Дуже схоже на не надто вдалу провокацію. - Останнім часом спостерігається єдність, принаймні в газових питаннях, між Мінекономіки та Мінфіном. Чим це пояснюється? Раніше такої одностайності не спостерігалося ...

- Стиглий! Але я б никоей мірою не терпів це в площину особистісних взаємин. Я хотів би підкреслити наступне. Йдеться про єдність позицій не тільки між Мінекономіки та Мінфіном, мова йде про єдність позицій практично всього уряду. Є, правда, винятки, але у нас демократія в країні. У "шкірного своя частка и свій шлях широкий". Розумієте? - Як у тричі відставленого глави Мінпаливенерго Івана Плачкова?

- Я не хочу про нього говорити ... - І все-таки. А про Івченка. Адже Кабмін має право його зняти.

- Нічого про нього мене навіть не питайте. - Яке відомство курирує діяльність НАКу?

- Мінпаливенерго. - Це з недавнього часу ... Ви фінансову звітність НАК "Нафтогаз України" бачили?

- Ми поки ще не затвердили це питання. Президент України дав доручення розглянути негайно фінансовий план НАКу. Терміново! Ми його розглянемо на засіданні уряду. А розглянемо після того, як НКРЕ затвердить їм нові тарифи - до 110 дол за 1000 кубометрів газу. - Для всіх категорії споживачів?

- Ні. Для промисловості. Я б із задоволенням для всіх категорій встановив таку ціну. Але ви ж знаєте, що парламентарії прийняли рішення про введення мораторію на підвищення цін на газ і електроенергію для населення, бюджетників і підприємств компобуту. Знаєте, 2006 год буде роком загострення перед повним одужанням. Як у хвороби є загострення. Його потрібно пережити. У результаті все буде нормально. Ця країна переживала й не таке. Країна така "стояковий" ... Навіть якщо сонце "відключать" - все одно виживемо. - Ми якось відійшли від питання СОТ. цією темою хтось займається?

- Можу сказати вам по секрету, саме сьогодні ми підписали ще два протоколи з Домініканською Республікою та Гондурасом. - А посол США в нашій країні Джон Гербст нещодавно заявив, що зміна Україною норм імпорту м'яса ускладнило підписання двостороннього протоколу щодо її вступу до Світової організації торгівлі, до якого, за його словами, сторони були дуже близькі кілька тижнів тому. Йдеться про введену наприкінці минулого року Кабміном ліцензування імпорту яловичини, свинини, великої рогатої худоби та свиней в 2006 році. Що ви скажете з цього приводу?

- Сказати вам чесно? У нас переговори з великими країнами щодо СОТ - це майже як розмова з моєю дружиною ( сміється ). Це називається рухом в одну сторону, тобто коли говорить в основному тільки дружина. Причому начебто і все правда, але не зовсім. Йде великий торг, причому не тільки політичний, а й економічний: хто, кого і як. Тому коли нас сьогодні питають про час вступу до СОТ, мій офіційний відповідь - не знаю, коли ми вступимо. І мене це як би не цікавить. Мене цікавить - на яких умовах. Для того щоб нас не припирати до стінки країни-переговорники, мовляв, вам треба завтра вступати в СОТ, підписуйте на тих умовах, які ми пропонуємо. Я вже втомився від термінів комуністичних п'ятирічок.

Вступимо тоді, коли самі всі необхідні закони підпишемо, за все проголосуємо. Необхідні закони прийняті Верховною Радою? Не прийняті. Ось про ринковий статус, це те, що від уряду залежало, ми вже зі Штатами практично домовилися. Найняли кращих адвокатів, їздили туди, зустрічалися з усіма, з ким тільки можна, підключили лобі - така переговорна діалектика.

Та й по СОТ - ми рухаємося. Я постійно спілкуюся з Вашингтоном. Залишилося кілька невирішених питань. - А з іншими країнами як йдуть справи - Єгипет, Тайвань?

- З представниками Єгипту вчора зустрічався. Був запланований візит в цю країну, але я його скасував, оскільки вони не готові підписати протокол. А ми не готові підписати протокол на тих умовах, які вони нам пропонують. Тобто поки я туди відправляю тільки експерта.

- Що, "раптом" виникли якісь серйозні проблеми в переговорах?

- Та ні, не раптом. Ця проблема тягнеться два роки. Вони хочуть платити менше за окремі послуги. А ми говоримо: платіть стільки, скільки платять усі. І це - наша принципова позиція. - А з австралійцями вже всі питання вирішили?

- Ні, ми їх взагалі не чіпаємо, так, в Женеві перемовляємось ... Ми їм сказали: ось вам 260 тис. тонн квоти на цукор-сирець - йдіть. Зараз основне завдання - це угода із Сполученими Штатами. Як тільки ми з американцями протокол підпишемо, з іншими відразу ж набагато легше стане домовлятися. Я ось парламент переконував півроку: прийміть квоту, сьогодні квоту потрібно приймати, ціна сирцю на Нью-Йоркській біржі зросла на 34%. Внутриукраїнська ціна нижче цієї десь на 20-25% - це мінімум. Тому ця квота вже нічого не вирішить для внутрішнього виробника, вона тільки вирівняє ціну, підтягне ціну внутрішню до ціни сирцю, яка зараз становить 3750 грн. за тонну.

Теж цікава річ, коли кажуть: "Давайте знижувати ціни на продукти харчування!" Ну, давайте. Тільки в мене питання: за що буде село сіяти, за що воно буде жити і взагалі - що буде з цим селом? Що таке інфляція в продуктах харчування? Це податок на громадян, який перехресним субсидуванням йде потім в АПК. - Добре, а раптом поки ми, "здавши" в минулі роки на переговорах по СОТ вже, здається, все, що тільки можна, тепер активно торгуємося, Росія випередить нас і вступить туди раніше? Судячи по вашій лінії поведінки, ви щось таке знаєте. Невже вам стало відомо, що американці намагаються синхронізувати вступ України і Росії до клубу світової торгівлі?

- Такої інформації у мене немає, хоча це припущення зовсім не позбавлене сенсу. Давайте спробуємо відволіктися від наших патріотичних почуттів і подивитися на ситуацію поглядом неупередженого стороннього арбітра. Скажіть, дали б ви козир однієї з країн, знаючи, що їх краще не зіштовхувати лобами на терені СОТ, з оглядкою на настільки давні "родинні" відносини і та обставина, що часто в переговорному процесі між ними емоції перемагають здоровий глузд? Так ось вам і свіжий приклад: грузини заявляють, що відкликатимуть підпис з протоколу по СОТ. - Тобто Росію ніхто не пустить раніше України? Точно так само, як і Україні не дадуть можливості увійти до складу робочої групи з Росії, і наші країни вступлять до СОТ одночасно?

- Дуже може бути. Причому це зовсім не обов'язково буде повна синхронізація. Інтрига, хто буде там швидше, збережеться. Але при цьому різниця в термінах вступу, швидше за все, буде не така велика. Наприклад, візьмуть Україну на три місяці раніше, ніж росіян. І поки ми будемо возитися, не встигнемо навіть до складу робочої групи увійти. - От ви говорите СОТ, ринок, а самі знову адміністративно встановлюєте граничні ціни на цукор ...

- Це неправда. І немає граничної ціни. Це заяви. Дивіться, як ми вчинили. Відправляти інспекції за цінами - це позаминуле століття, відправляти Антимонопольний комітет - але хіба він з власної волі захоче там метушитися? Знову-таки покладати на губернаторів не властиві їм функції ... Тобто адміністративні методи впливу абсолютно неприйнятні для сучасного стану економіки. Звідки я взяв 3800 грн. за тонну? Відповідаю: у північних сусідів. У Росії ціна на цукор прив'язана до ціни на Нью-Йоркській біржі і становить 715 дол Шляхом нескладних арифметичних дій отримуємо 3650 грн. за тонну - ось російська ціна. Тобто коли ви визначаєте ціну внутрішнього ринку, то потрібно дивитися ціну суміжних ринків. Як тільки в Україні ціна буде 3300 грн., Весь цукор "контрабасом" буде їхати в Росію, як він і їхав. Тобто невідповідність цін дуже серйозно впливає на переміщення товарів. Якщо раніше через Харків з Росії в Україну везли цукор, то тепер ті ж електрички й те ж населення везуть цей цукор з України до Росії. На рівному місці - сто доларів доходу. Тобто Нью-Йорк впливає на Росію, Росія на Україну, точно так само Росія на Білорусь, Білорусь на Україну - суміжні ринки. Було заявлено: у вас є мінімум 1,2 млн. тонн і ми знаємо у кого. Кілька сімей, а точніше, дев'ять бізнесменів "тримають" цукровий бізнес. Ось і ціна - 3800 грн. за тонну. Запитуємо: "Ви його по ніж купували? За 3200 грн. максимум, а деякі по 2800. Повинно ой як вистачити цієї різниці! Якщо ні - відкриємо квоту і "помрете" все раз і назавжди ". По-іншому розмова не виходить. Ось це зрозумілий для них формат, дохідливий. І це чудово працює - відразу ціна в Україні за кілограм цукру стала 3,80 грн. - Якщо повернутися до торговим відносинам з північними сусідами, то розпочаті антидемпінгові розслідування відносно імпорту в Україну російського залізорудного концентрату і сталевих канатів, а також спеціальне розслідування, що стосується ввезення підшипників. Всім зрозуміло, що це відповідь на обмеження поставок українських товарів на російський ринок. Десь вже прозвучала версія, що це нам самим принесе більше шкоди, ніж користі ...

- Таких версій обов'язково буде багато, тому що це знову те питання, яке стосується в тому числі і великої політики. Я вам скажу, як було насправді. Є письмова заява суб'єкта. Цих письмових заяв протягом останніх років було дуже багато. У нас, з якихось великим політичних мотивів, ця заява виносять туди, заносять сюди, під сукно ховають ... Я вважаю, що якщо є заява, необхідно відразу ж його відправляти до комісії. Законом відповідає? Якщо відповідає, то почати розслідування. Будуть за результатами розслідування підстави для введення мита, вводите, не буде - скасувати розслідування, поцілувати росіян в щічку і помахати ручкою. Тобто якщо не знаєш, як поступати, - дій за законом. Як патріот, я можу бути внутрішньо задоволений, що є ці заяви, і вважати, що принцип паритетності повинен бути у всьому. Якщо Росія порушила проти нас шість антидемпінгових справ, значить, і в Україні їх теж має бути на таку ж суму. Але коли ти відповідаєш за зовнішню торгівлю великої країни, то потрібно перш за все чинити за законом. - А ви можете прокоментувати ситуацію з російськими заборонами на молоко і сир?

- У мене якраз під рукою ранкове повідомлення. Якщо відверто, то складається враження, що росіяни просто затягують час. З того, що вимагає Росія, може здатися, що вона вже вступила не тільки в СОТ, але ще і в ЄС, тому що ті стандарти, дотримання яких вони вимагають, будуть серйозніше, ніж у США. - До якого числа вони можуть протягнути?

- До 26 березня ( сміється ). Понабивали цвяхів, повідривали шапок ... Адже проблему антидемпінг необхідно розглядати і з іншого боку. Вона складається не тільки в тарифних обмеженнях для української продукції, а й у тому, що наші виробники повинні зрозуміти: сир поганої якості нічого виготовляти. Нічого його згодовувати росіянином. Це - перше. Друге: щодо тих преференцій, які були для України, - дешевий газ, податкові пільги. Все, скінчилася даровизна.

І третє - при закритті зовнішніх ринків країна має право і зобов'язана робити одну ключову річ: розвивати внутрішній ринок. А адже це серйозний поштовх для розвитку країни в цілому. Так, це найскладніше - розвинути внутрішній ринок. Але це ключове завдання країни і її економіки. Тільки це може стати базою для економічного зростання, все інше - це залежність від зовнішніх шоків, які ніхто ніколи неможливо спрогнозує. У силу надзвичайно великої переваги розвинених світових економік над українською ми об'єктивно будемо позбавлятися зовнішніх ринків. А перестанемо їх втрачати тільки в тому випадку, якщо Україна стане частиною глобального економічного співтовариства. Тоді не Україні будуть диктувати, а за Україну будуть диктувати всі інші партнери.

А сьогодні ми залишилися одні. З росіянами у нас нічого не вийшло в економічних відносинах вже, з європейцями у нас нічого не виходить ще. Моя позиція проста: якщо йдемо в Євросоюз - я двома руками за. Але якщо нам закрили ринок на 100 млн., відкривайте нам цей ринок в Європі, нам треба якось жити. У нас 48 млн. населення - вони всі хочуть їсти. Подивіться, яке йде скорочення ринку! Що коїться з торговим балансом. Критичне падіння товарного балансу. Якщо торік у нас було майже 4 млрд. профіциту, то двохмільярдний дефіцит - це шок. - Але ж є пояснення - за рахунок того, що імпорт став легальним і фіктивний експорт знизився ...

- Візьмемо голу статистику. Темпи зростання імпорту в 2004 і 2005 роках майже рівні. Але експорт зріс лише на п'ять відсотків проти торішніх сорока. І якщо сальдо поточного рахунку платіжного балансу з 6 млрд. дол падає до двох - це для країни критично. За правилами світової організації торгівлі, якщо відбувається таке падіння, то країна має право використовувати будь-які способи тарифного і нетарифного регулювання. У нас зараз жахливе падіння сальдо торгівлі товарами за такий короткий період. З досвіду світових ринків, за один день таку ситуацію не виправити. Сьогодні повинна бути реальна допомога. Знімайте мита, які ви встановлювали, в тому числі і в Європі, працюйте з іншими країнами. Але це нікому невигідно. - Але ж, за великим рахунком, ні американці, ні європейці нам нічого не повинні.

- Це не тільки з точки зору економічної, але і з точки зору геополітичної. Якщо ми в геополітичному аспекті вважаємося союзниками, то без підкріплення реальними "живими" грошима геополітика нічого не варто. І треба усвідомити базову річ, яка мені стала зрозуміла по ЄЕП: політична незалежність країни - це химера. Якщо країна не має реальних економічних базисів для якої б то не було політичної незалежності . І це потрібно сьогодні визнати. І це як парадокс з куркою і яйцем. Я не знаю, що сьогодні первинно і більш важливо. - У вас має бути поїздка до Польщі, і, наскільки я розумію, поляки обов'язково зададуть два питання, які цікавлять нас перш за все. Це поставки газу і нафтопровід Одеса-Броди. Що ви можете їм відповісти або які ваші пропозиції?

- Скажу чесно, я не хочу бути непрофесійним в питанні Одеса-Броди. Зараз я хочу трохи розібратися не як галузевий міністр, а як міністр економічного блоку, що таке Одеса-Броди, що таке постачання нафти взагалі і її транзит через Україну. Ми про транзит нафти взагалі забули сьогодні. - От коли розберетеся - кличте нас.

- Я знаю точно, що Одеса-Броди повинен йти з Одеси в Броди - це однозначно. Думаю, що в цьому питанні у нас є польські партнери. - Давайте повернемося до прогнозів. Ви нещодавно заявили про відкликання офіційного прогнозу, але не представили нічого натомість. Ситуація, виходить, досить безглуздо зависла в повітрі ...

- Кажу відкрито, це був крок, який підкреслював, напевно, не те щоб непрофесійність Мінекономіки, а те, що ми не могли вчинити по-іншому. Якщо ми не відкликаємо прогноз, де написано 7% зростання і 9% інфляції, то виглядаємо дурнями на весь світ. Якщо ми говоримо, що хочемо показати більш-менш реальні прогнози, то мені потрібні ті базові цифри, про які я говорив. Деякі цифри я вже озвучив, про те, що зростання ВВП буде не більше, ніж у 2005 році, а інфляція не буде в однозначних параметрах. - Ми правильно зрозуміли, ви прогнозуєте 2 млрд. дол негативного торгового сальдо?

- Думаю, цього року в кращому разі буде три. Там є частина таких прогнозів, які мені страшно показувати. Коли я аналізував зовнішню торгівлю, то вважали по кожній позиції, але по чотиризначному коду, адже якщо по десятизначним, то потрібно підключати всю Україну. Необхідно ще раз все перерахувати і перевірити. Поки нічого лякати. Зараз ми виконуємо таку функцію: в Давос їздимо, розповідаємо, як все добре, на різних форумах інвесторів зазиваємо. А зараз раптом почнемо сіяти паніку і всіх лякати ... Треба поставитися до ситуації максимально спокійно і виважено: так, у країни є проблеми, але ми все владнаємо і все буде добре, ми такі стійкі ... Думаю, що ще рік, може бути, два помучаємося ... - А скільки років ми ще будемо мучитися з бюджетами? Задамо простий і банальний питання. Чому з двох базових показників - чотири відсотки зростання і сім - за явної уповільненні економіки в розрахунок приймається тільки більший? Потім незрозуміло, звідки додаються такі витратні і прибуткові частини, а коригування ніхто не робить. У задачці запитується: а чи є в країні кореляція між доходами бюджету і ВВП? Дуже схоже, що ні. А адже домагаючись при падінні темпів зростання ВВП і збільшення податкового приросту, сумлінних платників податків позбавляють останніх інвестиційних ресурсів. Але ж так довго не протягнеш. Чи ви теж будете нас переконувати, що це результати детінізації?

- Ми обов'язково як-небудь озвучимо структуру, звідки взялися додаткові доходи ...

Розумієте, будь-які економічні ініціативи перехльостуються з політичними реаліями. Зараз вийти з пропозиціями до Верховної Ради - так замість скорочення додадуть ще 1,5 млрд. Скажуть - ви все плутаєте і ховаєте доходи ... - Якщо говорити про пошук місця на світових ринках, то чому у нас досі немає чіткої і виразної стратегії, як його завойовувати? У Мінекономіки, здається, був проект на 2006-2007 роки, але його відкликали ...

- Ми свою роботу зробили. Щоб не робити політичного шоу з програмою соціально-економічного розвитку, її вже нічого було приймати. Але ми прийняли основи соціально-економічної політики на 2006 рік. - А стратегія на більш довгострокову перспективу?

- Як ви думаєте, як це буде виглядати, якщо уряд, який через місяць йде у відставку, буде приймати стратегію на п'ять чи десять років вперед? - Ну, ви могли хоча б визначити пріоритети і назвати ті проривні технології, за рахунок яких країна може претендувати на вступ до той "золотий мільярд", про який говорив Єхануров?

- Від прийняття документа нічого не змінюється. Повинна бути спільна команда, яка має тривалий мандат на реалізацію такої стратегії. У нас в Мінекономіки таких документів тьма. Геніальні речі написані. Можу відповісти за свої слова як чиновник з певним стажем. Справа не в тому, що написано, а в тому, хто може це виконати.

"Дзеркало тижня"