"Луценко всіляко намагався зам'яти цю справу ..."
З дня пам'ятного інциденту у Франкфурті-на-Майні пройшло вже майже два місяці. Але інтерес громадськості до цієї справи не згасає. Про те, "п'яний був Луценка у Німеччині або тільки келих пива пропустив", - сперечаються всюди, від провінційного пивбару до Верховної Ради. Вставити свої "п'ять копійок" з цього приводу "Обком" попросив заступника голови однієї з слідчих парламентських комісій у справі Луценка, народного депутата від фракції Партії регіонів Леоніда Кожару.
Г-н Кожара - особистість колоритна: у його послужному списку і досвід роботи в Адміністрації Президента Кучми, і дипломатична робота в посольствах України в США та Швеції (у другому випадку - на посаді посла). Тому з інформацією у пана Кожари - все в порядку, чим ми і скористалися:
- Голова однієї з комісій у справі Луценка, нардеп від БЮТ Роман Забзалюк в інтерв'ю заявив, що зібрана на даний момент інформація свідчить про те, що "всі (!) Звинувачення на адресу Луценка носили провокаційний характер". У вас, наскільки відомо "Обкому", інша точка зору? На чому вона грунтується?
- Я б не зовсім погодився з тим, що говорить пан Забзалюк. Не можна сказати, що комісія не знайшла ознак зловживань з боку Юрія Луценка. Комісія не знайшла офіційних матеріалів, це підтверджують. І не знайшла тому, що німецька сторона, в силу німецького законодавства, не може передати ці матеріали нашому боці.
На сьогоднішній день у мене з достовірних джерел, які я не можу розголосити, є неофіційна інформація. (Неофіційна - тому, що ніяких документів, що її підтверджують, я вам показати не можу). Ця інформація полягає в наступному. Перше: інцидент за участю міністра Луценка і його сина дійсно мав місце. Ці люди перебували в нетверезому стані і поводилися неадекватно, їх дії привернули увагу службовців аеропорту і поліції, у зв'язку з чим до пана Луценка та його синові була застосована сила. Все це підтверджується.
- Ви можете, принаймні, вказати, з якого роду джерел до вас надійшла така інформація? Правоохоронні органи Німеччини, дипломатичні кола?
- Це джерела в правоохоронних органах Німеччини. Але я обіцяв не розголошувати ці джерела. Я, до речі, недавно був у Німеччині у відрядженні - з іншого приводу, але, будучи членом комісії, цікавився і цією темою. У мене свої, дуже хороші, зв'язку в Німеччині (посміхається).
Що ще важливо? Важливо те, що син міністра був у стані алкогольного сп'яніння ...
- Чи відомо вам, наскільки серйозною була ступінь сп'яніння?
- Невідомо, бо не був проведений аналіз крові, і немає джерел, які могли б надати інформацію в цьому плані. Мова йде про візуальному контакті, про спеціальні поліцейських тестах, вправах, які дозволяють визначити ступінь сп'яніння - скажімо, може людина керувати машиною чи ні. Проте це - не кількісний показник, а суб'єктивна оцінка.
Тим не менш, він (Луценко-молодший - "Обком") був у стані сп'яніння. І це говорить про те, що міністр обманює українську громадськість. Більш того, як батько він надходить ... підло, на мій погляд. Тому що він прикривається іменем сина і на його прикладі каже, що не було якоїсь п'янки. Хоча син був у стані сп'яніння, і навіть те, що він був прооперований, характеризує Луценка як батька. Якщо ти знаєш, що твій син прооперований, то, будь ласка, не втягуй сина в цю справу, більше того - не дозволяй йому випивати. Але він цього не зробив ...
- Скільки джерел підтвердило вам - нехай і неофіційно - цю інформацію?
- Я не можу цього сказати.
Друге: у мене є достовірна інформація про те, що рішення з німецької сторони щодо цього інциденту ухвалювалося не поліцейськими органами, що не земельними органами, але вищим керівництвом Федеративної Республіки Німеччина. Причому на цьому етапі використовувалося вже не право ФРН, а міжнародне право, підводили це під дипломатичні відносини і так далі. Ну, вище керівництво має право діяти так в подібних випадках.
- Чи означає це, що вище керівництво ФРН консультувався у зв'язку з цим інцидентом з шефом пана Луценка в українському Кабміні?
- Ні. Коли інформація була доставлена ??на самий верх в Берлін, там сказали: припинити все це справа, відпустити затриманих і все забути. Приблизно так.
Відомо також, що Луценко всіляко намагався зам'яти цю справу, на початковому етапі він був дуже переляканий, постійно говорив, що його можуть звільнити. Тому він давав команди співробітникам - у тому числі й тим, які знаходяться в його підпорядкуванні. Є співробітник в нашому генеральному консульстві у Франкфурті-на-Майні, який має подвійне підпорядкування. Він же і консул, - ну, його прізвище відоме.
І ще: матеріали справи зараз перебувають на руках у Луценка. І якщо він хоче спростувати мої слова і те, що про цей інцидент говорять інші, - нехай опублікує ці матеріали. Або ж дасть згоду органам внутрішніх справ Німеччини на публікацію. Оскільки таємниця цих матеріалів у зв'язку з тим, що слідство закрито, регулюється процесуальним законом ФРН.
- З досвіду своєї дипломатичної кар'єри ви добре знайомі з образом мислення німецької сторони. Скажіть, чи розуміють у Німеччині всю абсурдність ситуації, при якій українська громадськість вимагає ці матеріали, на кону стоїть репутація держави - і при цьому матеріали віддані німецькою стороною людині, яка, можливо, зацікавлений в їх нерозголошення?
- Ну, знаєте, німецька сторона взагалі не дивиться подібним чином на цю проблему. Імідж України зараз настільки зіпсовано - у тому числі, і у зв'язку з Луценком ...
- ... Якщо можна, конкретніше.
- У мене склалося таке враження, що в Німеччині до цього інциденту - гидливо-поблажливе ставлення. Вони не хочуть вплутуватися в наші внутрішні політичні чвари. Більше того, сьогодні під загрозою опинилося підписання угоди між поліцейськими структурами України та Німеччини. Можна сказати, що Луценко зараз - персона нон-грата - не в дипломатичному, а в більш широкому сенсі цього слова. Просто ніхто сьогодні не буде з ним говорити. І намічений ще до інциденту візит Луценка до Німеччини він зриває однозначно.
- А на який термін був намічений цей візит?
- На новий політичний сезон, ранню осінь, після парламентських канікул. Цей візит був давно запланований. Більше того, угода вже готова до підписання. І, звичайно, цей інцидент дуже сильно нам нашкодив, тому що угода по лінії міністерств внутрішніх справ зараз буде призупинено.
- Ці негативні процеси стосуються лише відносин України з Німеччиною?
- З урахуванням того, що Німеччина є лідером Європейського Союзу, зрозуміло, що органи внутрішніх справ інших країн також не здійснювати цю співпрацю. Ви знаєте, що Україна дуже серйозно співпрацює у сфері внутрішніх справ з ЄС. Більш того, у нас є своя місія на Балканах. І ця місія, звичайно, буде продовжуватися, але з усіх інших питань ... поки міністром ВС України буде Луценко, це співробітництво буде призупинено. Це однозначно. Тому що навіть не беручи в розрахунок суб'єктивні моменти, міністр повинен бути присутнім на багатьох заходах. Природно, заступник міністра не зможе поїхати, наприклад, в ту ж Німеччину, щоб зустрітися з тамтешнім міністром.
- Леонід Олександрович, але ви ж розумієте, що політика наскрізь пронизана особистими інтересами та образами. І існує думка, згідно з яким обидві найбільші політичні сили, що зіткнулися у справі Луценка, керуються суб'єктивними категоріями. Так, можливо, Юлія Тимошенко "покриває", виходячи зі своїх міркувань, міністра свого Кабміну. Але ж і один з лідерів Партії регіонів Борис Колесніков також має на Луценка величезний зуб. Чи не означає це, що обидві сторони від початку далекі від об'єктивності в розслідуванні обставин інциденту в аеропорту Франкфурта-на-Майні?
- Ну, ні для кого не секрет, що для одного з керівників нашої партії, пана Колесникова, це принциповий момент. Він хоче домогтися справедливості. Не провина пана Колесникова, що він - один з лідерів партії. Ми, однопартійці, його підтримуємо. І оскільки це спрямовано проти такого впливового члена ПР - це спрямовано проти всієї партії. І ми будемо робити все, щоб справедливість була відновлена. Ви знаєте, що є рішення суду про те, що міністр Луценко повинен вибачитися за все перед Колесніковим. Проте міністр все це ігнорує. Більш того, на телевізійних ток-шоу Луценко з сарказмом говорить про судові рішення. Ми, звичайно, розуміємо, в якому стані перебуває зараз судова система, але міністру (тим більше, що займається правоохоронною діяльністю) так говорити про суди - недозволено.
Тому ми докладемо всі зусилля, щоб законні права одного з членів нашої партії були дотримані, а його честь - відновлена. Це з одного боку. А з іншого - ми всі розуміємо, що Юлія Володимирівна ніколи не упустить контроль над 300 тисячами співробітників міліції, які перебувають зараз в підпорядкуванні Луценко. Особливо напередодні президентських виборів. І давайте порівняємо. Ми - відстоюємо законні інтереси нашого товариша. У той час як Юлія Тимошенко - використовує свій політичний вплив, щоб прикрити неправомірні дії міністра свого Кабінету.
- Цікавий момент: по всіх телеканалах опоненти Луценка заочно вимагають від нього надати матеріали, надані німецькою стороною. Але хоча хто-небудь сказав це публічно в очі самому Луценка?
- Через тиждень ми скликаємо засідання нашої слідчої комісії. І на це засідання буде запрошений Луценко. Там йому буде прямо поставлене таке запитання. І я, наприклад, буду наполягати на присутності преси - принаймні, на початку зустрічі. Принаймні, щоб всі знали, що таке питання йому було поставлено. Я особисто поставлю це питання.
- Повертаючись до роботи слідчої парламентської комісії, в якій ви є заступником голови. В інтерв'ю "Обкому" Роман Забзалюк, голова комісії, висловився в тому сенсі, що, у зв'язку із зовнішньополітичними законодавчими нормами, технічно складно відправити до Німеччини групу депутатів від комісії. І. за нашими даними, це дійсно так ...
- Це правда.
- Скажіть, коли ви повернулися з Німеччини з викладеної вами вище неофіційною інформацією, - ви довели її до відома пана Забзалюка?
- Ще ні.
- А з іншими членами комісії ви цю інформацію обговорювали?
- З іншими, зі своїми однопартійцями - так, розмовляв. Але у нас не було грунтовної розмови з паном Забзалюком, бо не було часу. Я з ним поспілкуюся наступного тижня, але не в рамках роботи комісії, а як заступник з головою. Ми поспілкуємося, оскільки нам треба скласти певний план роботи наступного засідання комісії. А зараз вже прийшли матеріали від СБУ, і пан Забзалюк пообіцяв мені передати ці матеріали.
- З інтерв'ю Забзалюка, з ваших спостережень за роботою комісії, - ви вже відчуваєте, якими будуть її висновки?
- Ну, на жаль, мені здається, що комісії буде дуже важко прийняти якесь рішення. Тому що ми бачимо явний політичне замовлення, щоб ця справа тихо прикрити. Але, на мій погляд, це справа непрікриваемо, тому що в нормальній демократичній країні міністр після такого інциденту повинен або дати пояснення, або піти у відставку. І мені здається, що політична кар'єра пана Луценка закінчується. Причому, за його власної вини.
- Коли нам слід чекати підсумкового звіту комісії?
- Я побоююся, що буде 4 звіту.
-???
- Тому що дві комісії дадуть по два звіти. Двічі два - чотири.
- Так, давайте розберемося. Наскільки нам відомо, паралельна комісія Шуфрича, за великим рахунком, не збиралася ...
- Чи можуть бути альтернативні звіти по обидва комісіям.
- А який розклад сил по вашої комісії?
- 50 на 50. Наше представництво - найбільше, але воно компенсується представництвом від БЮТ, "Нашої України" і так далі.
Я, наприклад, маючи великі сентименти на підтримку пана Колесникова, намагаюся як дипломат об'єктивно розглядати цю тему. Більше того, досить велика частина мого життя була пов'язана з Німеччиною. Хоча я там і не жив (був послом у Швеції), але з представниками Німеччини працював багато. Тому для мене в цій історії найболючіше питання полягає в тому, що Україна найжахливішим чином впала в очах і офіційних кіл Німеччини, і взагалі всього німецького суспільства. Для себе і для України я, наприклад, намагався створювати в Німеччині образ серйозного українського політика, дипломата. Зараз же, коли німці дивляться в очі і посміхаються ... Адже це сьогодні я - парламентарій, а завтра повернуся на дипслужбу. Але ви знаєте особливості німецької нації - це люди дуже правильні, для них виконання закону - обов'язково. І те, як інцидент з Луценком вплинув на їхнє ставлення до нас - мені це дуже неприємно ...
