Улицька і Ходорковський: діалоги

Про авторів

Людмила Улицька - письменник, лауреат міжнародних премій, Букерівської премії (2001 р.), премії "Велика книга" (2007 р.). Куратор проекту "Іншої, інші, про інших" - серії книг для підлітків, які висвітлюють актуальні питання антропології та гострі соціальні проблеми. Творець фонду "Хороші книги", завдання якого - постачання якісною літературою бібліотек малих міст, шкіл, дитячих будинків.

Михайло Ходорковський - громадянин Російської Федерації, колишній керівник і співвласник найбільшої в Росії нафтової компанії "ЮКОС", засновник Міжрегіональної громадської організації "Відкрита Росія", нині відбуває восьмирічний термін ув'язнення і знаходиться в очікуванні вироку у другій кримінальній справі; укладений СІЗО N 99/1 міста Москви.

Коли в нашій країні поміняли президента, західні журналісти замість колишнього чергового питання "Чи подобається вам Путін?" Стали питати "Що собою являє Медведєв?". Я чесно відповідала - не знаю. Втім, ніхто в країні не знав. Людина виник з повітря. Відомо, що юрист.

Скоро дізнаємося, - відповідала я. - Якщо Ходорковського відпустять, значить, це самостійна політична фігура. Якщо ні - особа фіктивне.

Ходорковського не відпустили. Більш того, затіяли ще одну справу, на цей раз вже зовсім висмоктане з пальця. А Ходорковський в цих обставинах поводиться чудово - з почуттям власної гідності, безстрашно і навіть, мабуть, зухвало.

У мене своя особиста історія: я взагалі-то не люблю багатих. У мене загострене почуття соціальної справедливості, мені за багатих буває соромно.

Це мій забобон, я визнаю. У інших теж бувають слабо мотивовані пристрасті: одні не люблять євреїв, інші таджиків, треті міліціонерів, четверті - собак породи піт-буль.

Я ні "ЮКОС", ні Ходорковським особливо не цікавилася, поки не виявила в роз'їздах по нашій безкрайньої батьківщині, що, куди я не потрапляю, усюди працюють програми Ходорковського: у дитячих будинках і колоніях, у школах та в університетах. А я, треба сказати, кілька років тому була в Стенфордському університеті, придуманому і побудованому на гроші одного дуже жорсткого і навіть з підмоченою репутацією капіталіста, містера Стенфорда. Я цю історію уважно вивчила. Стенфорд захопилася. І зрозуміла, що нашій країні не вистачає таких людей. Тобто вони - Боткіна, Солдатенкова, Щукін, Хлудовим, Третякови - були в достатку на початку ХХ століття, але радянська влада їх винищила. І ось саме коли я звернула увагу на величезний розмах соціальної благодійності Михайла Борисовича Ходорковського, я зраділа і подумала: наша справа не так безнадійно.

Незабаром якраз Ходорковського скрутили, компанію його забрали і, здається, розвалили, або у всякому разі "розпиляли", а від величезної, прекрасно організованої системи благодійності залишився, здається, один інтернат для дітей-сиріт "Кораловий". Його поки ще не вдалося розвалити і захопити хорошу під ним землю.

Словом, чим далі, тим мені більше подобався Ходорковський - аж до того, що вступила я з ним в опосередкований (через адвокатів) контакт. Задала деякі питання. Отримала відповіді, які мене у великій мірі задовольнили.

Тепер я знаю про обставини цієї справи набагато більше, ніж рік тому. Все набагато гірше, ніж може здатися з першого погляду.

Відкинемо безумовні аргументи на користь сьогоднішнього дня: зрештою не розстріляли в підвалі Луб'янки на третій день після постанови "трійки", що не отруїли радіоактивним плутонієм або отруйною ковбасою, а організували дорогий процес. Тримали в Читинській області, звідки перевезли на процес в Москву не в теплушці, а на літаку, а гас нині дорогий. Платять зарплату судді, прокурорам, охоронцям, прибиральницям, шоферу, який привозить ув'язнених Ходорковського і Лебедєва на процес чотири рази на тиждень на броньованому чудовисько великий, величезною навіть вартості.

Ми, платники податків, оплачуємо це довгограюче знущання над здоровим глуздом. Ми, громадяни, нічого не можемо зробити, щоб припинити цей фарс. Ми, батьки дітей, яким жити в цій країні, нічого не можемо зробити, щоб змінити те, що нікому не подобається. Це небезпечно для майбутнього.

Я - за Ходорковського і Лебедєва. Проти абсурду і беззаконня. Проти бездарності і брехні.

Людмила Улицька

1.

15.10.08

Шановний Михайло Борисович!

Виникла можливість з Вами поспілкуватися, і я цьому дуже рада. Сімейна моя історія така, що мої діди просиділи в сумі більше двадцяти років, друзі-шістдесятники теж внесли свою лепту в цей котел. Та й тема ця для російської літератури дуже істотна - настільки, що минулого місяця я навіть написала передмову до книги "По тюрмах" Едуарда Лимонова, людини дуже різноманітного і малоприйнятною. Так сталося, що я навіть для дітей зараз курую книгу "Злочину і покарання", де знову ж таки все про те ж - історія в'язниць, види покарань та пр. Тому, якщо наша зустріч дійсно відбудеться - чого б мені дуже хотілося, - то поговорити б про це. Ви ж знаєте, що є дві точки зору: Солженіцин вважав, що досвід в'язниці людини загартовує і дуже цінний сам по собі, а інший сіделец, менш щасливий, Варлам Шаламов, вважав, що досвід в'язниці в нормального людського життя непридатний і непридатний поза в'язниці.

Останні роки життя Юлія Даніеля ми були дружні, і хоча він не любив говорити про це часу, але враження у мене тоді склалося, що це дуже важливе випробування, і для нього воно лягло не на порожнє місце, а на його фронтовий досвід. Але, в будь-якому випадку, для Вас ще не настав час, коли Ви зможете згадувати про минуле, сьогодні - це Ваша реальне життя. Як Вам вдається з нею справлятися? Чи немає відчуття поганого сну? Хотілося б дізнатися, як змінилася система цінностей: які речі, що здавалися важливими на волі, втратили сенс у таборі? Утворюються чи нові внутрішні ходи, якийсь несподіваний досвід?

Це мій лист - вибачте! - Прикидочних: адже Ви людина, про яку постійно говорять і пам'ятають, для одних - борець і гострий політичний діяч, для інших - страшилка, але, в будь-якому випадку, Ваша ситуація виявилася нескінченно обговорюваної, а інтерес до Вам не вичерпується. Свого часу Анна Ахматова сказала про Бродського, коли його заслали: "Яку біографію вони роблять нашому рудому". Вам дійсно "роблять" біографію, і хотілося б, щоб про це можна було говорити в минулому часі. І це теж одна з причин, чому б мені хотілося з Вами зустрітися і поговорити.

З повагою,

Людмила Улицька

2.

15.10.08

Шановна Людмила Євгенівна!

Велике спасибі за лист і підтримку. Зрозумів витоки Вашої уваги. Треба відзначити, типові для значної частини нашої інтелігенції. На жаль, тому що в'язниця - не найкращий досвід. У зв'язку з чим мені більше до душі Шаламов, ніж Солженіцин. Думаю, різниця в їх позиції пов'язана з тим, що Солженіцин вважав авторитарний, а значить, тюремний спосіб управління країною, допустимим. Але, як "гуманіст", вважав необхідним досвідом управлінця опробування розг на власній спині. Достойно поваги, але не приєднуюся.

В'язниця - місце антикультури, антицивілізації. Тут добро - зло, брехня - правда. Тут непотріб виховує непотріб, а пристойні люди відчувають себе глибоко нещасними, тому що нічого не можуть зробити всередині цієї огидної системи.

Ні, це занадто, звичайно, можуть і роблять, але так моторошно дивитися, як кожен день рятуються одиниці, а тонуть десятки людських доль. І як повільно, обертаючись і повертаючись, рухаються зміни.

Мій рецепт виживання - вчитися розуміти і прощати. Чим краще, глибше розумієш, одягаєш чужу шкуру, - тим складніше засуджувати і простіше прощати.

В результаті іноді відбувається диво: зламаний людина розпрямляється і, власне, стає людиною. Тюремні чиновники цього страшно бояться і зовсім не розуміють - як? чому? А для мене такі випадки - щастя. Мої адвокати бачили, і не один раз.

Звичайно, без впевненості в сім'ї, без їх підтримки було б зовсім важко. Але в цьому і біда, і перевага потрапляння до в'язниці в зрілому віці: сім'я, друзі, тил.

Тут найважливіша умова - самодисципліна. Або працюєш над собою, або деградіруешь. Середа намагається засмоктати, розчинити. Звичайно, буває депресія, але її можна переламувати.

Взагалі, чим жорсткіше зовнішня обстановка, тим мені особисто краще. Найзручніше працювати в ШІЗО, де з'являється відчуття прямого, безпосереднього протистояння ворожій силі. У звичайних, за тутешніми мірками, умов підтримувати мобілізацію важче.

Вибачте, пишу, що називається, "нотатки на полях". Не думаючи. Завтра - черговий суд.

Із задоволенням продовжу діалог.

З глибокою повагою,

М.

3.

16.10.08

Дорогий Михайло Борисович!

Спасибі за відповідь, написаний напередодні суду. Зараз, в цей самий час, йде судове засідання, і ввечері ми дізнаємося по радіо небудь - майже напевно нерадісне.

Лист Ваше мене вразило. Відкинуло в іншу реальність: як ніби ми в різних кутах мирозданья. Але є одна суттєва і спільне - усвідомлене ставлення до особистому життєвому шляху. Місце, де це усвідомлення настільки плідно відбувається, у Вашому випадку - в'язниця в квадраті. Як ще можна назвати карцер в місцях позбавлення волі? Нижче не впасти. Одночасно - несподівана висота духу незломленої і розуму, напружено працюючого. Так сидить в крижаній пустелі тибетський монах, розтоплюючи навколо себе своєю теплою дупою чи іншим нам невідомим способом галявину, на якій починають рости трави і квіточки. І виростають на цій галявині рідкісні плоди усвідомлення себе і навколишнього світу, співчуття, терпіння. Ось вже воістину, ті хлопці нагорі (в обох значеннях!) Вам роблять не тільки популярність, різного роду славу - хорошу чи погану, в цій системі координат не має значення, - але з Вами відбувається процес, яким міг би керувати мудрий гуру, духовний вчитель, старець небудь або хто там на це місце призначений.

Мене завжди дуже захоплював той потік, в якому знаходиться людина від народження до смерті. Потік тебе несе, а ти пливеш за течією, передбачаючи його повороти, то потрапляючи в середину течії, то роблячи самостійний рух, щоб дещо змінити напрямок. І тут завжди є початкова точка, коли ти усвідомлюєш своє життя вписаною в загальний потік і всі наступні моменти "переорієнтування". Це дуже захоплююча історія - кожна людська доля. Думаю, що Ви можете сказати більше, ніж багато людей, яким життя не давала такого екстремального і різноманітного досвіду. Вам дали час подумати. Насильно. Але Ви опинилися хорошим учнем. Ось про це я і хочу поговорити.

Візьмемо вихідну точку: дитинство, сім'я, установки і наміри. Як Ви планували своє життя в той час, коли взагалі ця ідея виникає?

У мене це сталося дуже рано: батьки були більш-менш вчені. Традиційні "менееси", хоча і зі ступенями. Я і була націлена на науку - це була біологія, і в моїй свідомості дуже вдало уживалися ідеї "служіння людству", задоволення марнославства і помилкове уявлення про те, що наука - найбільш вільна область. Природно, всі ілюзії з часом розсипалися. Розкажіть, а як Ви хлопчиком бачили своє майбутнє? Що було Вашої життєвої програмою в юності? Я знаю, звичайно, що Ви були в комсомолі, і навіть функціонували в тому просторі, який для мене (я Вас старше на 15 років) було абсолютно неприйнятним. Ймовірно, Ви відчували себе своїм або принаймні мімікрували під "комсомольських діячів", потім опинилися "своїм" у середовищі "олігархів", де теж своя цікава і приваблива для народних мас життя. Ви явно перевищили межі дозволеного, порушили якийсь неписаний закон (свідомо чи несвідомо), тобто перейшли кордон "дозволеного" в тому вищому колі, куди мій очей не проникає і, чесно кажучи, ніколи і не прагнув проникнути. Ось я якраз і хочу поговорити про це.

Кожен з нас вибирає для себе свою власну межу, яку він не переступає. Для прикладу: моя подруга Наташа Горбаневськая вийшла на площу в 1968 році з тримісячною дитиною і потім отримала "психушку". У неї інстинкт самозбереження якщо не був відсутній, то явно був ослаблений. Я б не вийшла і без дитини. Просто від тваринного страху. Але я не могла проголосувати на зборах в Інституті загальної генетики, де працювала тоді, "за засудження" і протопати геть з залу під здивовані погляди товаришів по службі в той момент, коли треба було підняти руку. Це була моя межа. Дуже скромна. Заплатила недорого - при першій можливості звільнили. Стала зрештою книжки писати. Де пролягали Ваші етичні межі в юності? Як вони змінювалися з часом?

Я абсолютно впевнена, що Ви про це думали, і навіть читала деякі Ваші висловлювання на цей рахунок. Але нам, щоб розмова наш був плідним, треба пройти крок за кроком до сьогоднішнього дня. До речі, не можу Вам не сказати, що по радіо нам сьогодні повідомили, що умовно-дострокове звільнення Вам не дали.

Суд свою справу знає. Нічого іншого й не очікували. Таким чином, у нас є якесь невизначений час для розмови на цю абстрактну, але цікаву тему, і ми зможемо продовжити наше спілкування.

З повагою,

Людмила Улицька

4.

10.11.08.

Шановна Людмила Євгенівна!

Спасибі за лист і за проявлений інтерес.

Мої спогади носять зовсім уривчастий (емоційний) характер, тобто те, що емоційно забарвлене, - пам'ятаю, решта - майже немає.

Іноді відбувається заміщення пам'яті, тобто пам'ятаю те, що насправді розповідали батьки. Тим не менш "чітко", з дитинства хотів стати директором заводу. Загалом це не дивно: батьки все життя працювали на заводі, дитячий сад - заводський, піонертабір - заводський, директор заводу - скрізь головний чоловік.

Мої мама і тато, як я тепер розумію, вельми не любили радянську владу, але всіляко захищали мене від свого впливу в цьому питанні, вважаючи, що інакше зіпсують мені життя. І я виріс "правовірним" комсомольцем без жодних сумнівів у тому, хто друзі і хто - вороги.

Вибираючи свій шлях у житті, орієнтувався не просто на хімічне виробництво, а на оборонний напрям, тому що вважав, що найголовніше - захист від "зовнішніх ворогів".

Комсомольська робота в інституті була, звичайно, не проявом політичного покликання, а прагненням до лідерства. Власне, я ніколи ідеологією не займався, моя стезя - оргроботи.

Будзагони, заводська робоча практика - все це дуже подобалося саме як можливість самореалізації виробничника, менеджера.

Коли після інституту мене розподілили в міністерство - Держгіртехнагляд, - був вкрай засмучений, тому що хотів на завод, і тому відпросився в райком комсомолу, щоб не йти на три роки в міністерство.

Далі - центри НТТМ, бізнес, захист Білого дому ...

Цікаво, що секретар парткому інституту пропонував мені в 1987 році продовжити "комсомольську" кар'єру і був вражений, коли я обрав "госпрозрахункові штучки".

Що ж стосується "бар'єрів", то вони для мене полягали в одному: ніколи не змінювати своєї позиції під тиском сили, а не аргументів. У нас був прекрасний ректор Г.А.Ягодін. Він називав мене "мій самий непокірний секретар" (малося на увазі секретар факультетського комітету комсомолу). Зрозуміло, що він міг легко мене зламати, але не робив цього, дозволяючи загартуватися характером. На жаль, в 1985 році він пішов з інституту на підвищення.

Мені пощастило і вдруге. Секретарем нашого свердловського райкому партії була Кислова, а членом бюро - міністр промисловості будматеріалів Єльцин Б.М. Я отримав від них справжній урок мужності, коли їх "гнобили", а вони не здавалися. Причому, Кислова не здала Єльцина. Чого їй це коштувало - можу собі уявити.

До слова, у 1999 році депутатом від Томської області, де я працював, був Лігачов Є.К., який всіляко намагався "гнобити" вже мене. Я заборонив нашим атакувати його у відповідь, тому що він був уже дуже літньою людиною, хоча сказати було чого "з надлишком".

Я вважав себе членом команди Єльцина. Одним з дуже багатьох. Саме тому пішов захищати Білий дім в 1991 році і мерію в 1993-му, саме тому увійшов в неформальний передвиборчий штаб в 1995-1996 роках. Це, мабуть, стало самим небезпечним заходом в моєму житті (майже). Саме через Бориса Миколайовича я не виступав проти Путіна, хоч і мав про нього свою думку.

Що ж стосується "олігархічної" тусовки, то я завжди виступав проти такого узагальнюючого поняття. Ми були абсолютно різними людьми. Гусинський і Березовський, Бендукідзе і Потанін, я і Прохоров. У нас зовсім різні цілі в житті, сприйняття життя. Швидше, були нафтовики і металурги, массмедійщікі і банкіри. І то, напевно, буде не дуже точно.

Думаю, можу визначити себе як вольтерьянца, тобто прихильника вільнодумства, свободи слова. Б.Н. Єльцин у цьому плані був моїм ідеалом, як до нього й Г.А. Ягодин. Робота з ними не викликала у мене внутрішнього протесту.

Розгром НТВ (я намагався їм допомогти грошима, що мені поставили в першому процесі) став моїм "Рубіконом". Саме розгром команди, а не перехід власності, зрозумійте правильно.

Поки перерву. Дякую Вам за лист. Сподіваюся на продовження спілкування.

З повагою,

М.

5.

18.11.08

Шановний Михайло Борисович!

Лист Ваше цього разу мене здивувало своєю несподіванкою: півжиття ми вибудовуємо стереотипи, різного роду штампи та кліше, потім починаємо в них задихатися, а через роки, коли напрацьовані стереотипи починають валитися, дуже радіємо звільненню. Поки що я говорю про своїх уявленнях. Поступово, сподіваюся, і до Ваших доберемося.

Отже. Ваші батьки - добротні шістдесятники хороших кровей - інженери, виробничники, чесні, порядні - ваш тато з гітарою в одній руці і з чаркою в іншій, веселий і живий, мама, готова завжди і гостей прийняти, і допомогти подрузі у важких обставинах. І їх відносини з радянською владою зрозумілі: а пішла вона ... Діти шістдесятників, що прочитали в дев'ятому класі передруковані на машинці "Архіпелаг ГУЛАГ" Солженіцина і "1984" Оруелла, гидливо від влади відсахується і в кращому випадку писали дисертації, працювали лікарями або ліфтерами або брали участь в соціальному русі, яке згодом називалося "дисидентським". Частина цих старших дітей пройшла досвід в'язниці і таборів в 70-80 роках, частина емігрувала на Захід. А Ви якось вбереглися від цього і вдало прилаштувалися в тодішню машину, знайшли в ній своє місце і ефективно працювали. Особливо зворушує невинність, з якою молода людина готовий піти хоч у "оборонку", тому що батьківщину треба захищати.

Два десятки років різниці у віці виключають ситуацію, яку легко уявити, будь ми ровесниками. Коли я з нудотою відрази і з туристичною путівкою в кишені приходила до комітету комсомолу факультету для отримання характеристики, то сиділи там або пропалені кар'єристи, або ідіоти - і я відповідала на питання, хто там у них в Болгарії секретар ЦК партії. Я туди пішла в 60-ті, а Ви там сиділи, або в сусідньому кабінеті, на початку вісімдесятих. Безсумнівно, Ви належали до кола людей, з якими я, м'яко кажучи, не дружила.

Виявляється - що мене і здивувало у Вашому листі, - у когось з цих людей в 80-ті роки могла бути "позитивна" мотивація. Ви там були присутні - молодий, талановитий чоловік, який мріє стати "директором заводу", осмислено і правильно щось виробляти, може, навіть зброю для захисту батьківщини. І там, в цьому оточенні, Ви бачили "прогресистів", як Єльцин, і ретроградів, як Лігачов. Ви перебували усередині системи, і знайшли там своє місце, і створили команду. Ви пишете, що ідеологія Вас не цікавила, а мало значення "прагнення до лідерства". Але це прагнення - пристойне визначення поняття "кар'єризм". Це не лайка, а визначення. Кар'єра, справа - найважливіша частина життя нормального чоловіка. Сьогодні - і жінки теж. Але, як мені здавалося, пропоновані там, усередині системи, правила гри були такі, що порядній людині їх прийняти було неможливо. А Ви-то були хлопчиком з пристойної сім'ї. Як можна було примудритися вирости "правовірним" комсомольцем без жодних сумнівів у тому, хто друзі і хто - вороги? Значить, це було можливо. У мене немає підстав не довіряти Вашому аналізу. Значить, я була упереджена у своєму повному неприйнятті всіх партійних і полупартійних людей.

У вісімдесяті роки в керівництві країни (та й на всіх рівнях, аж до лазні і дитячого садка) була вже повністю зжита будь-яка громадська ідеологія, і залишався тільки порожній каркас.

Тепер бачу, що я неповно уявляла собі картину. Може, і зовсім невірно. Відраза до радянського ладу було в мені настільки велике, що я не допускала, що в цій позднекоммуністіческой середовищі можна на когось орієнтуватися, комусь довіряти. Навіть кумира знайти. Єльцин був для мене одним з партпрацівників, і я страшно захвилювалася, коли всі мої друзі побігли до Білого Дому, а я сиділа у себе вдома і горювала: чому мені не хочеться бігти на цю демонстрацію разом з усіма?

Через кілька днів сказала: якщо буде люстрація, як у Німеччині після поразки нацистського режиму, тоді повірю. Був великий ентузіазм, а я не могла його розділити. Люстрації не було: майже всі начальники залишилися колишніми, помінявшись кріслами, лише декого вигнавши.

Я розумію, що в Єльцині було чарівність, і розмах, і хороші наміри. Тільки скінчилося погано - здав всю країну в руки КДБ. Знайшов "чисті руки". І Ви це, якимись іншими словами висловивши, теж, як мені здалося, визнаєте.

Як Ви сьогодні, через десятиліття, оцінюєте фігуру Єльцина? Якщо ця переоцінка сталася, то коли?

Був момент, коли мені здавалося, що реформи Гайдара можуть створити ефективну економіку, але він не витягнув. Книга його про падіння імперії дуже цікава, багато що пояснює, але заднім числом.

Чи була у Вас в той час якась концепція перебудови або Ви були цілком задоволені тими великими можливостями, які тоді відкрилися перед підприємцями? Немає сумнівів у тому, що Ви виявилися дуже хорошим директором дуже великого, на півкраїни, заводу.

Нарешті найболючіше з усіх можливих питань. Настільки болючий, що я готова не отримати на нього відповіді. Взагалі зняти питання. Був момент, коли близькі до Єльцина люди отримували в управління або у володіння, або у власність величезні шматки у вигляді "фабрик, заводів, газет, пароплавів". Було одне розподіл, потім ряд подальших "перерозподілів". Часто дуже жорстких. До цього часу Ви вже стали "директором заводу". Де в той період проходили межі дозволеного для Вас?

Так, щодо вольтер'янства. Старець весь світ збаламутив своїми ідеями. А прижитися від прислуги дітей велів здавати у притулок. Чи це Руссо? Це просто якийсь капітальний закон природи: чим розвиненіші ідеї, тим мерзенним практика життя ...

Ось. Вношу поправку в питання: що з ідей Вашої молодості, коли Ви мріяли бути "директором заводу", ви зберегли? Що втратили? Я, звичайно, про систему цінностей мова веду.

Я Ваше ім'я виділила з ряду олігархів, коли в одній дитячій колонії, куди мене занесло разом з подругами-психологами, виявила комп'ютерний клас, на Ваші гроші організований, а потім ще в різних сферах натикалася на сліди "Відкритої Росії", Вашого дітища. Кілька років по тому, коли Ви вже були арештовані, я потрапила в ліцей "Кораловий", познайомилася з Вашими батьками і побачила там неймовірно прекрасно влаштований острів для дітей-сиріт та напівсиріт. Нічого схожого я не бачила ніде в Європі. Теж Вашими зусиллями побудоване справу.

Ви пишете, що для Вас поворотним пунктом у відносинах з владою був розгром НТВ. У кожної людини дійсно "свій Рубікон". Але до цього часу Ви якось вибудовували відносини з владою, все більш втрачає почуття пристойності. Ще один жорсткий питання: у Вас було відчуття, що цей процес можна змінити? Якби НТВ збереглося, ви змогли б налагодити зіпсовані відносини з Кремлем?

Преса продажна і слухняна владі в усьому світі. Питання в тому, що в різних країнах різного розміру труба для вихлопу негативних емоцій. Невже Ваш конфлікт стався через діаметру не нафтовий, а інформаційної труби? Для мене це означало б, що Ви, будучи прагматиком і практиком, що не розтратили романтичних ілюзій.

Ви вибачте мене, може, щось вийшло жорстко в цьому листі. Але "золотий вік" скінчився. Ілюзії розвіялися. Мало часу на роздуми. У мене до того ж гостре почуття катастрофічно "сжимающегося" часу. Хочеться наостанок "дійти до самої суті". Втім, нікому не вдавалося. Ну, хоч наблизитися скільки можливо.

І ще є одна проблема, яку хотілося б обговорити: людина - його приватне життя і тиск суспільства. Як зберігати свою гідність, свої цінності ... Як ці цінності змінюються? І чи змінюються? Коли людина перебуває в таборі, виникає унікальний досвід, відмінний від тутешнього. Це я заздалегідь Вас попереджаю, про що ще мені хотілося б з Вами поговорити, якщо буде така можливість.

Бажаю Вам здоров'я, твердості і спокою.

З повагою,

Людмила

6.

05.06.09.

Шановна Людмила Євгенівна,

був дуже радий отримати Ваш лист, сприймається мною як справедливий "запотиличник".

Мої батьки спеціально зробили так, щоб я не став "білою вороною" в тому суспільстві. Зараз я це розумію, тоді - ні. Більше того - і в школі, і в інституті я не бачив "білих ворон". Школа була на пролетарської околиці, інститут - теж суто "пролетарський" - 70% за путівками з заводів. Не було у нас дисидентів взагалі. В інституті особливо - факультет оборонний, і якщо виключали з комсомолу, то автоматично відраховували. Причому ми вважали це справедливим.

Я як секретар факультетського комітету відмовлявся виключати з комсомолу відраховуються з інституту, т.к. був переконаний: не всякий комсомолець може бути здатний до навчання. А ось зворотне на оборонному факультеті здавалося мені абсолютно справедливим. Адже ми повинні при необхідності віддати життя за Батьківщину навіть у мирний час, а як це можна вимагати з некомсомольца або некомуністів? Не жартую, що не перебільшую. Рівно так і думав.

"Один день Івана Денисовича" читав, був приголомшений, Сталіна ненавидів як зганьбити справу Партії в інтересах культу власної особистості. До Брежнєву, Черненко ставився з гумором і зневагою - геронтократи, шкодять Партії. Андропова поважав, незважаючи на "перегини на місцях". Вам смішно? Хотів би посміятися. Не виходить.

Я, коли був на практиці, не в заводській бібліотеці сидів, а гексоген (вибухівку) лопатою кидав, на прес-автоматі працював (трохи разом з приятелем на той світ не відправився за власною помилку). На зборах були, мені звання сержанта привласнили і призначили замполітом, а я знову попросився на завод - снаряди старі розбирати. Адже ми комсомольці, нам належить йти на найнебезпечніші ділянки. І розбирав під здивованими поглядами командували офіцерів з нашої військової кафедри.

Знову розсмішу: їх здивування не зрозумів, а вони нічого не сказали.

До слова, сміливо лаявся з секретарем партбюро. Навіть ніяких побоювань не відчував. Він сам приходив на комітет комсомолу, де було 20 жінок із заводів і двоє-троє хлопців - ми з ним сперечалися, і комітет голосував за мене, практично 100%. Парторг скаржився ректору - Ягодин. Дівчата, до слова, мені досі пишуть. Одна з них - моя перша дружина, інша вже 20 років - нинішня. Пишуть, правда, не тільки вони, а й інші, писала навіть парторг (це начальник секретаря партбюро) Люба Стрельникова.

Не подумайте нічого поганого. Я був у цьому плані дуже пристойним хлопцем. Жартую.

Що ж до відчуття зовнішнього ворога, то воно було вкрай гострим, як і відчуття причетності до "дев'ятці" - групі оборонних галузей.

Я, до слова, вже як радник Силаєва брав участь в останньому засіданні ВПК (військово-промислової комісії) - "дев'ятка" плюс міністерство оборони. Ну, це окрема тема.

Я ніколи не знав секретаря ЦК з оборони - Бакланова, але потім, після 1991 року, взяв його до себе з корпоративної солідарності. Єльцин це знав, але нічого мені не сказав.

А в 1996 році оборонщики безпосередньо Єльцину гроші дати відмовилися (в кредит Уряду, тоді було таке можливо!), А я попросив - дали під чесне слово. Хоча ризикували головою. Частково на їхні гроші я і купив ЮКОС, потім гроші віддав. Вони знали, на що я беру. Деякі з моїх знайомих, яких я вважаю хорошими людьми, входили в ЦК КПРФ, деякі підтримували ГКЧП (як, до слова, і Бакланов, і Лук'янов, чия дочка зараз - мій адвокат).

Це я до того, Людмила Євгенівна, що з того боку барикади люди були зовсім не "плоскі". "Упертиє" в одному і абсолютно порядні - в іншому.

Я, як і вони, був солдатом не своєю, віртуальної війни. Але ми були чесними солдатами. Захищали те, що вважали правдою.

Я Вам ще більш ризиковану річ скажу. Ми дуже серйозно підходили до співпраці з КДБ. Ми - це оборонщики. Вони працювали на нас і одночасно контролювали нас, але зовсім не з точки зору "політичної грамотності", а з точки зору фізичної охорони, контршпигунства і т.п. Це були дуже серйозні, дуже кваліфіковані фахівці. Деякі з них пройшли Вітчизняну війну на нелегальній роботі. Їх уроки мені дуже придалися у в'язниці, тому що у них за плечима були і в'язниці, і концтабори, і зіндан. Вони були дуже раді, що їхній досвід комусь потрібен. Виявилося - ще як потрібен!

Були й інші - "НКВДшнікі". Їх не поважали, цуралися і ми, і ті фахівці, про яких я говорив.

До слова, ніхто з них (з фахівців) ніколи не попросив у мене грошей. Хоча деяким я допоміг знайти роботу після 1991 року. А їхні колеги врятували нам життя, відмовившись штурмувати Білий Дім. Деяких я знав особисто, інших - опосередковано.

Ось вона - доля. Ось вона - громадянська війна. А як потім все "запереплеталось" ...

Тепер про лідерство і кар'єризм. Не погоджуся - речі різні. Кар'єра, в поганому сенсі, - це вгору по сходинках бюрократичної драбини, подхалімнічая і плазуючи. Так, такий шлях більшості "успішних людей". Так можна було стати другим секретарем, заступником директора заводу, начальником управління і навіть заступником міністра. Але не "лінійним керівником" - начальником цеху, директором заводу. Туди ставили інших. Лідерів. І терпіли їх, тому що кар'єристи на лінійних постах "валили" справу. А за справу був попит.

І Ягодин, і Єльцин терпіли мене як "лінійного керівника" абсолютно "в дусі партійних традицій".

Це було таке ж місце для "інших", як наука. Тільки "інших" в іншому сенсі: політично правовірних, але "погано гнуться".

Якщо говорити про Бориса Миколайовича, то я не можу бути неупередженим. Розумію всі його недоліки. Більше того, вважав в 1999 році, що йому треба піти. Хоча кандидатуру Путіна я не вітав, і Путін це знає.

Але Борис Миколайович був фігурою. Брилою. Справжній російський цар з усіма плюсами і мінусами даної іпостасі. Він зробив багато хорошого і багато поганого. Чого більше - не мені судити.

Чи можна було Росію глобально змінити сильніше або краще, ніж він? Чи можна було обійтися без "термідора" і нового застою, без повернення "товаришів з органів"? Без чеченської війни, без штурму Білого Дому? Напевно можна. Ми не зуміли. Не він - всі ми. І яке у мене право судити?

Коли ми познайомилися, мені було 23. І я хочу зберегти ті свої спогади. Він уже помер, і це нікому не заважає.

У гайдаровскіе часи ідей перебудови країни в цілому, як історичної будівлі, у мене не було, але було видіння "перебудови" економіки. Я був прихильником створення і подальшої приватизації не окремих підприємств, а великих науково-промислових комплексів по типу "Газпрому" (не завжди таких масштабних, але аналогічних за структурою). Ми в Уряді називали це активної промислової політикою (не тільки створення, але і якесь цілей, визначення завдань та пріоритетів).

Коли мої ідеї припали "не двору", я пішов, попередивши, що скористаюся тієї дурью, яку вони понапішут. У тому числі і вільно обертаються ваучерами. Треба сказати, я відразу говорив, що це погано скінчиться, що чеський приклад краще (там "закриті фонди"), але мені заявили - як завжди - про моє явно корисливий інтерес. Правда, не зовсім зрозуміло - якому. І я не став сперечатися. Не хочете - не треба.

Зате потім - і ось тут ми можемо поговорити про межі дозволеного - я користувався будь діркою в законодавстві і завжди особисто розповідав членам Уряду, який діркою в їх законах і як я буду користуватися або вже користуюся.

Так, це була маленька помста, можливо - гріх марнославства. Але, треба відзначити, вони вели себе пристойно: судилися, перекривали дірки новими законами та інструкціями, злилися, проте ніколи не звинувачували мене в нечесній грі. Це був наш постійний турнір.

Чи правий я був за великим рахунком? Чи не переконаний. З одного боку - об'єктивно піднімав промисловість, з іншого - підставляв далеко не найгірше уряд. З одного боку - звичайно, вкладав всі доступні мені засоби в індустрію. Ефективно вкладав. Сам не шикував і не давав шикувати іншим. Але в той же час не дуже думав про людей, про соціальну відповідальність за межами мого, нехай дуже великого, колективу.

Що ж стосується "жорсткості" при захопленні та перерозподілі, то питання має смішний, неправдоподібний відповідь.

В "вищій лізі" грало від сили два десятки гравців. Більше просто не було. А список підприємств, наприклад, для "заставних аукціонів" був 800 позицій. У нас усіх разом сил вистачило, по-моєму, на 70.

Я сам був змушений кинути все інше, щоб впоратися з ЮКОСом. Сидіти у відрядженнях безвилазно, кинути банк, розпродати і роздати майже всі раніше куплені підприємства. Наприклад, мені до цього належала вся галузь виробництва будматеріалів Москви, ряд металургійних заводів, той же горезвісний "Апатит".

Це не жарт, це - справжня робота. І ніякі чужі справи мене абсолютно не цікавили. Ми всі дуже рідко реально конкурували між собою, ми боролися із загальним безладом і розрухою. Бандити нас теж практично не атакували, т.к. їм було абсолютно незрозуміло, що і як можна схопити у такій гігантській машині. Звичайно, бували "відморозки", бували ризики, але взагалі часи в "вищій лізі" були "вегетаріанські" у порівнянні з нинішнім "днем рейдера".

Коли, наприклад, Володя Виноградов ("Інкомбанк"), нині покійний, заважав мені в боротьбі за ВНК, я йому запропонував відступні, а коли він відмовився - задавив сумою застави на аукціоні. Що, звичайно, обійшлося мені недешево.

І це була звичайна практика: PR-кампанія, лобіювання, гроші. Але не міліція і не кримінал. Якби хтось був помічений в такому, з ним би просто перестали мати справу з міркувань безпеки. І швидко б підставили.

Саме тому всі пошуки Генеральної прокуратури в останні роки призвели до настільки непереконливим результатами.

В "вищій лізі", в усякому разі, до приходу туди громадян з "правоохоронним минулим", бар'єр стояв там, де його можна було захистити в арбітражному суді (хай не повністю незалежному, але й не контрольованому, як сьогодні Басманний). Бар'єр стояв і на рівні допустимої підтримки з боку чиновників, які могли стати на твою сторону з власних міркувань, але розуміючи, що їм свою позицію доведеться всерйоз захищати у Прем'єра і Президента, але не тільки, а ще й - страшна справа - в ЗМІ!

Тобто сьогоднішній рівень "відморозки", коли люди відчувають повну безвідповідальність при правильності "політичної позиції", - ні, такий рівень було важко собі уявити.

У мене був звільнений начальник НГВУ, Фазлутдінов, який, відстоюючи незаконність звільнення, дійшов до ВС РФ і переміг, отримавши від мене як компенсацію понад 40 тисяч доларів (тоді - дуже великі гроші). І моє Правове управління, знаючи, як воно "потрапить" за програш, нічого не змогло зробити.

Що прийшла нам на зміну "Роснефть" попросту викинула його з суду "в шию". Він приходив плакатися до мого адвоката, який вів його справу в компанії.

Ні. Шукати дірки в законах і користуватися ними повною мірою або обмежено - ось де проходив наш бар'єр. А демонстрація Уряду його помилок в законодавстві - головне інтелектуальне задоволення в цій сфері.

Не можу не відзначити, що головною причиною зміни моїх особистих життєвих установок в соціально-підприємницькій сфері стала криза 1998 року. До цього моменту я розглядав бізнес як гру. Тільки гру. Де треба (хочеться) перемогти, але і програш - не проблема. Гру, де сотні тисяч людей приходили вранці на роботу, щоб пограти разом зі мною. А ввечері йшли до своїх справ і турбот, зі мною не пов'язаним.

Це, звичайно, дуже схематично. Я стикався з проблемами і до 1998 року, але це були проблеми, за які я особисто відповідальності не ніс: я прийшов, а так "вже було".

І ось 1998 год. Спочатку весело - переживемо! А потім - серпень. Катастрофа. Ціна на нафту 8 доларів за барель, собівартість - 12 доларів за барель. І немає грошей, щоб віддати борги, і немає грошей на зарплату. А людям реально нема чого жерти, і це - моя особиста відповідальність. А нафта всередині країни ніхто не купує, на експорт труба забита. Ніхто не платить. Банки-кредитори погрожують заблокувати рахунки за кордоном. У Росії банки просто не проводять платежі. Березовський дав мені кредит під 80% річних у валюті!

Приїжджаєш на "вахту" - люди не кричать, не страйкують - розуміють. Просто в обморок падають від голоду. Особливо молодь, у кого свого господарства немає або діти маленькі. А лікарні ... Ми ж і ліки купували, і на лікування відправляли, а тут - грошей немає. І, головне, - ці розуміючі особи. Люди, які просто кажуть: "А ми, мовляв, нічого доброго й не чекали. Вдячні вже за те, що приїхали, розмовляєте. Ми потерпимо ... ". Страйків з серпня 1998 року не було взагалі.

У результаті після подолання кризи мої життєві установки почали змінюватися. Я не міг більше бути просто "директором". У 2000 році ми створили "Відкриту Росію".

Ще раз про взаємини з Законом. Ніколи не вважав і не вважаю виправданою позицію - "все порушували". Якщо порушував ти - відповідай. Моя позиція абсолютно в іншому: наше законодавство (як, втім, і законодавство будь-якої іншої країни) залишає безліч "білих плям", простору для тлумачень, які, власне, і є предметом діяльності суду (в основному Верховного). Свавілля або, ввічливо кажучи, "виборче застосування закону", у справі "ЮКОСа", полягає в тому, що для "ЮКОСа" застосовується окреме, спеціальне тлумачення закону. Таке, яке не застосовується (і не може бути застосоване) до інших суб'єктів аналогічних правовідносин.

Я вважаю, що в цілому закони у нас нормальні, не гірше і не краще, ніж в інших країнах, а от з правозастосування, з судами - катастрофа.

Тепер про ідеї і цінності молодості.

- "Країна - осаджена фортеця, тому всі - для зміцнення обороноздатності, кругом вороги" - це, звичайно, пішло, замести розумінням інтересів країн і народів, які не завжди (м'яко скажемо) збігаються з інтересами держав і еліт. При цьому патріотизм - будете сміятися - по відношенню до Росії залишився. Він всередині і, наприклад, заважає говорити про країну гидоти, навіть коли дуже хочеться.

- Ідея комунізму, як загального "світлого завтра" пішла, залишивши в душі гіркота від розкрився обману. Адже під гарною мрією переховувався нахабний бюрократичний тоталітаризм. Причому сама ідея соціальної держави, що забезпечує систему турботи суспільства про свої аутсайдерах (вільних або мимовільних), про рівне шансі для кожного з дітей - ця ідея живе. Але вона стала внутрішнім додатковим стрижнем тільки після кризи 1998 року. До цього - образа і бажання довести, що "можу" ...

- А ось загальнолюдські цінності пробивалися до мене довго. Думаю, саме тоді, коли вони "пробилися", я і повстав. Було це в 2001 році - НТВ, - і повстання було "на колінах". Але саме тоді на РСПП постало питання: що "по-перше" - власність або свобода слова? Адже борги НТВ "Газпрому" були реальними. І тоді я для себе прийшов до висновку: одного без іншого не буває, і дав НТВ 200 мільйонів доларів. Що мені потім записали у звинувачення.

Я не революціонер. І якби НТВ зберегли, то я, можливо, і до решти подіям ставився б менш уважно. Загалом, не поспішав би "виділятися", залишаючи "політику" більш активним "товаришам". Як, втім, завжди і чинив. Тут - не зміг. Виникло відчуття зашморгу на шиї.

З цієї точки зору в'язниця - річ більш певна, менш гнітюча. Хоча, звичайно, у всьому іншому - сильно не цукор.

І, звичайно, така розв'язка не була моєю метою. Але мене загнали в кут, з якого іншого гідного виходу не було. Мудра людина, ймовірно, уникнув би такої альтернативи.

Що стосується проекту "культурної антропології", то не впевнений, що в області грошей я кращий фахівець. Подумаю. Поки, якщо можна, дайте моїм адвокатам посилання, що подивитися.

Ще раз спасибі за лист.

М.

7.

24.06.09

Дорогий Михайло Борисович! Більше півроку тому я відправила Вам лист, який, як зараз з'ясувалося, до Вас не дійшло. Сподіваюся, що це дійде.

Що відбувається процес - абсолютно кафкіанський - дещо затягнувся. Я навіть замислилася: ця бездарність - природна, "як завжди", або якийсь сатанинський задум, в якому враховується психологічна втома суспільства, яке втомлюється реагувати на події, що розвиваються повільно і слабо, як у поганому театрі. Добре, що є два учасники, Ви і Платон Лебедєв, які час від часу розривають цей дурний сон.

При цьому постійне відчуття, що розігрується гра живих людей не то з тінями, не те з привидами. Може, ляльки? Не люди, а якісь мильні бульбашки, можна було б сказати - гоголівські персонажі, якби не так болісно бездарно все це було поставлено. Ні, ні, звичайно, ясно, що є намір затягнути процес, хоча б для того, щоб не випустити Вас на свободу.

А що Ви, Михайло Борисович, на це скажете: це погана робота постановників спектаклю або хитромудрий хід, розрахований на неминучу втома громадської думки? Надія, що весь світ забуде про цей процес? Але - не забуде. Фігуруватиме у підручниках історії країни, як процес Синявського і Даніеля.

Буквально днями я була на прийомі у генерала Калініна з приводу книг для дитячих колоній, ми зібрали 62 посилки. Перший раз в житті бачила живого генерала цього відомства. Генерал справив враження живого, освіченого і професійну людину. Просто цілком хороше враження. Я розумію, що управління федеральної системи покарань - НЕ дамська благодійна організація допомоги бездомним кішечки, але все-таки ...

А як Ви думаєте, Михайло Борисович, цей шквал покарань, який на Вас обрушується, життєво небезпечних і сміховинних "наїздів", які відбуваються, - на якому рівні організовується: місцевого тюремного керівництва або самого вищого рівня? Або взагалі спускається з іншої єпархії? Маю на увазі Кремль, звичайно.

Ніяк не хотілося б поставити Вас в більш важке положення, ніж те, в якому Ви вже знаходитеся. Тому можете не відповідати на це питання.

Коли Дмитро Медведєв став президентом, за кордоном всі журналісти задавали цей хвилюючий їх питання: що я думаю про нового президента? Що тут відповідати людині, яка має розкіш взагалі про них не думати - ні про старому, ні про новий? Є в житті багато речей цікавіше. Але відповідала завжди одне і те ж: скоро дізнаємося про нового президента: якщо Ходорковського відпустять - значить, це інший президент, а якщо ні, значить - ніякого нового президента немає. Ось така загадка Сфінкса!

А Ви, Михайло Борисович, на своїй шкурі, вибачте, відчули, що влада змінилася, або - анітрохи вона не змінилася?

У Вас дивовижна доля, Михайло Борисович: Ви вже прожили кілька різних життів, і, сподіваюся, попереду Вас чекає ще прекрасний шматок життя - діловий і громадської або приватної і закритою, але в кожному разі це буде життя осмислена, творча. Не можу собі уявити Вас на пенсії. Як Ви мислите своє життя після звільнення? Зараз Ви захищаєтесь і робите це чудово. Що ви будете робити, коли повернетеся додому?

З місяць тому я була в "Кораловий", в ліцеї для сиріт, який Ви свого часу організували. Там новий директор, дуже хороший і розумний чоловік, Марина Пилипівна і Борис Мойсейович оточені хлопцями, і видно, які у них чудові стосунки. Відстояли від ідіотського податку залишилися батьків вихованців, і весь ліцей в цілому - якась втілилася соціальна утопія. Сліди Вашої благодійності зустрічаю часто - саме сліди. Зруйновано чудову справу. Я вже не кажу про Вашу компанію. Але в даному випадку мене цікавите Ви, а не забрала у Вас гроші.

Що Ви будете робити після звільнення? Не можу собі уявити, щоб Ви не будували планів щодо майбутнього.

Бажаю Вам міцного здоров'я і терпіння. Мужності і сили Вам не позичати. Чекаємо Вас на волі.

Людмила Улицька

8.

24.06.09

Шановна Людмила,

велике спасибі за Ваш лист і дуже радий можливості посперечатися, хоча Ви мене і шкодуєте у своїх коментарях. Це, до слова, неспортивно: Ви позбавляєте мене права аргументувати свої дуже коротко викладені твердження, з якими Ви, як я розумію, не згодні.

Якщо щось напишете більш лайливе, "не для друку", - зовсім не ображений.

Я дійсно "державник", тобто вважаю, що на найближчі 20-40 років (далі я не заглядаю) роль держави в житті Росії (російського суспільства) повинна бути більше, ніж сьогодні. Однак я зовсім не за "жорстку руку". Переконаний: держава - це добре працюючі інститути, що живуть за рахунок платника податків і на користь платника податків. З часом багато з них повинні бути замінені громадськими структурами. Тобто припинити жити за рахунок платника податку, а стати елементом самоорганізації та громадянського служіння. І вже, звичайно, я проти продовження "татаро-монгольських" традицій, коли держава є окупант, що збирає данину з покірного народу і не зобов'язаний звітувати за використання цієї данини, не цікавиться бажаннями громадян і диктує їм правила життя.

Що ж до глобалізації, то я - глобаліст. Почитайте мою статтю про причини кризи. Однак переконаний, що національно-територіальний поділ себе зживе ще не скоро. І якщо в області економіки, екології і т.д. глобалізація необхідна і позитивна, то в галузі культури - дуже сумніваюся.

Я особисто хочу жити в моїй звичній з дитинства Москві, а не в Баку або Чайнатауне. Навіть якщо через це моє місто недорахується якихось доходів. Прошу зрозуміти правильно, я не суджу про людей за походженням чи національності, але якщо людина приїжджає в "моє місто", то він повинен приймати мої правила, а не нав'язувати мені свої.

І так думають багато хто. Комфорт створюється культурним середовищем, зовсім не всім подобається Нью-Йорк.

Якщо я залишуся в меншості, значить, поїду шукати те місце, де люди живуть так, як я звик з дитинства. І це прагнення до пошуку товариства з єдиними культурними країнами - стимул дуже сильний. Сильніше навіть чисто економічного для дуже багатьох людей.

Що стосується "чесних солдат" ... Боюся, Ви помиляєтеся. З "чесним солдатом" ми б знайшли взаєморозуміння, тому що те, що відбувається, шкодить навіть державі. Все набагато гірше - ми маємо справу з абсолютно розбещеною частиною бюрократії, яка осмислено служить не суспільству і навіть не державі, а своїй кишені, своїм корисливим інтересам. У цьому проблема: ми живемо в державі циніків, у яких немає ідеології, навіть "радянської".

Боюся, що і "велика Росія" для більшості - чистий гасло, від якого вони легко відмовляться в ім'я грошей. Попросту виїдуть в ті ж США, якщо отримають гарантії безпеки там при ризику втратити "непосильно нажите" тут.

Тепер про рівність можливостей. Переконаний, і зроблю все від мене залежне, щоб домогтися у нас в Росії, рівності можливостей для кожної дитини. Ідеал недосяжний, як і в усьому. Але витратити життя на наближення до цього ідеалу мені не шкода. Я вважаю, що "право на шанс" - головне, що ми повинні забезпечити всім дітям у Росії. Та й в усьому світі. Екологія, освіта, політичні свободи - це кошти забезпечити не тільки якийсь мінімальний рівень життя і комфорту кожному, не тільки для того, щоб підвищити середній рівень життя, але й надати кожній дитині, кожній людині можливість повністю реалізувати себе незалежно від того, в якій сім'ї (або країні зрештою) він народився.

За весь світ я відповідати не беруся, але за наступне російське покоління хочу і можу поборотися. Переконаний, що це не тільки одна з головних цілей, а й головний ресурс суспільного розвитку.

А про те, чим займатися "після", я думаю рідко і абстрактно. Життя покаже. Робити те, що можеш, треба, по-моєму, тут і зараз, кожен день, як ніби він останній. Тоді немає часу боятися. Робити, наскільки вистачає сил і таланту, щоб потім "не було нестерпно боляче", коли раптом дізнаєшся, що час скінчився ... Якщо з талантом поганенько, то тоді хоч "прикладом". Це і намагаюся.

Ще раз спасибі за лист.

З повагою,

М. Ходорковський

PS: Вибачте за зайвий пафос і незграбність письма. Пишу, сидячи в "процесі", відволікають ...

9.

26.06.09

Дорогий Михайло Борисович! Спорт відразу відмітаємо. Ми з Вами не змагаємося в риторичному мистецтві. І розмова наш - не для перемоги якогось думки, мого або Вашого. Він - для наведення внутрішнього порядку, для перевірки власних позицій. Може, для їх змін. Це будь-якому думаючої людини корисно.

Яка там може бути лайка з мого боку: навіть ваші вороги сьогодні Вас не лають - з тієї причини, що Ви продемонстрували величезне моральне перевагу.

Ми з Вами цілком збігаємося в оцінці нашої держави - нікуди не годиться. Саме з тієї причини, що не служив своїй країні, а годується від неї. Порода державних мужів, що печуться про благо Вітчизни, в нашій країні повністю вивелася. До заснування. Але коли Ви говорите про те, що "на найближчі 20-40 років роль держави в житті Росії (російського суспільства) повинна бути більше, ніж сьогодні", мене острах бере. У сьогоднішньої влади величезні, небачені повноваження, вона робить рішуче все, що їй на думку спаде, і в області економіки, і в галузі політичних відносин зі світом. Вона розподіляє абсолютно непідзвітного національні ресурси, державні цінності передає в приватні руки і успішно виводить їх за кордон. Як ще, куди далі збільшувати роль цієї держави? І це говорить людина, яка на своїй шкурі відчув жорстокість державної помсти, недієздатність закону, повна відсутність логіки і здорового глузду в діях.

Ні, звичайно ж, питання, з моєї точки зору, в іншому: як ввести в якісь розумні берега те, що відбувається в країні, як обмежити "беспредел", про який Вам відомо набагато краще, ніж мені. Що треба зробити, щоб запрацювали які тільки є закони, хороші чи погані, як обмежити повновладдя, самодурство чиновників, від мала до велика, їх безмежне користолюбство і пожадливість? Я не знаю.

Ось Ви, Михайло Борисович, вважаєте себе "державником". А що це таке, держава? Як ви розумієте його? Воно нерозривно пов'язане з поняттям права. Як будемо це визначати? За Платоном, який розуміє державу як вираження ідеї справедливості за умови, що все у всіх загальне (тобто заборона на приватну власність), включаючи дружин і дітей? За Кантом, який вважав, що держава - з'єднання безлічі людей під пануванням права? За Арістотелем, який розуміє державу "як спілкування, організоване заради спільного блага"? Або по Леніну: "Держава - машина для пригноблення одного класу іншим"?

Коли починаєш читати ці архаїчні книги, виявляється, що все жахливо застаріло, все неприйнятно з різних причин, окрім Володимира Соловйова: "Право - деякий мінімум моралі, так само для всіх обов'язковий". Саме на цьому праві і будується держава. Теоретично ...

Ці древні давно вже про все подумали - їх читати цікаво (тільки не подумайте, що я такий вже освічена людина, - це все, як казала Надія Яківна Мандельштам, "з відривного календаря"). І ще є відчуття, що в наш час термінологія вимагає перегляду, що багато понять вимагають нових визначень. Навіть такі фундаментальні поняття, як "благо", "чеснота" - і то потребують переосмислення. Важко часом визначити, що таке соціалізм, комунізм, ліберал, консерватор, де ліве, де праве, де вперед, де тому. Спробую переслати Вам чудової збірник есе Умберто Еко "Повний назад", він там промовляє ці речі чудово - все-таки один з найрозумніших людей нашого часу.

Таким чином, Михайло Борисович, Ваша заява, що Ви - "державник" (я не ставлю це під сумнів, коли Ви так говорите), - мене скоєно бентежить. Не можна бути "державником в принципі". Ця заява вимагає пояснень: якого такої держави Ви прихильник? Платонівського? Ленінського, тобто марксівського? Може, нашого? І цієї держави роль повинна бути ще більше?

Я теж, як і Ви, вважаю, що наша держава поганенько справляється зі своїми прямими обов'язками (захист населення від воєн і бідності). Добре б, щоб воно працювало трохи краще. Але як Ви уявляєте перехід від того, що ми маємо в реальності, до того, що Ви малюєте в уяві? Ні Ви, ні я ніяк не революціонери: революція - набагато більш страшне зло, ніж погане управління. Бідність, загальне убозтво і відсутність комфорту - менше зло, ніж матроси, що ламають стільці в палаці і спалюють бібліотеки, пролетарі, разграбляет магазини, і непотріб, що вбиває перехожих у темних провулках. Не кажучи вже про громадянську війну, супутниці революцій. У цьому пункті ми, здається, сходимося.

Але держава не буде еволюціонувати само собою в тому напрямку, який видається бажаним і Вам, і мені. Яким це чином раптом виникнуть ці "добре працюючі інститути, що живуть за рахунок платника податків і на користь платника податків", та ще з часом замінні самі собою на громадські структури, що є "елементом самоорганізації та громадянського служіння?" Новий Ленін потрібен? Новий Троцький? Ні, тут вже мені князь Кропоткін і Герцен миліше.

Сходимося ми з Вами ще й у тому, що обидва, кожен у своїй сфері та своїми можливостями, ведемо свою лінію поведінки, роблячи те, що вважаємо корисним для нашого суспільства. Я ніяк не можу порівнювати мої дуже скромні руху з Вашої чудової, величезною діяльністю, сліди якої я й досі спостерігаю, хоча давно вже Вас пограбували і перекрили Вам кисень. Не будемо спокушатися - нагодувати інвалідів, забезпечити їм пристойні умови життя, розібратися з мільйоном бездомних дітей і сиріт, навести порядок у медичному обслуговуванні пенсіонерів та всіх інших громадян країни, подбати про те, щоб дати освіту поколінню, яке не хоче читати книги, а жадає золотої рибки для задоволення своїх бажань, - зобов'язана держава, а не благодійники. Але держава сама з цим не справляється, а будь-яку ініціативу обійтися без нього переслідує. Особливо гірко й трагічно це виглядає, коли мова йде про усиновлення дітей з дитячих будинків. Без хабарів - не проходить. За старими мірками - торгівля людьми ...

Причина зрозуміла: будь-яке втручання громадськості негайно висвічує цілковиту гнилість чиновницького апарату. Неможливо уцепіть "стрілочника", тому що він ділиться зі своїм начальством, і воно його захистить. Найяскравіша ілюстрація - справа Буданова: його захищають всі, хто стоїть вище його по службовому становищу, тому що все це - одна компанія з одними і тими ж принципами і звичками. Тобто, я хочу сказати - цю систему виправити неможливо. Перекинути неможливо. Замінити неможливо. Це - наша система, всіх влаштовує. Але що можна? У її надрах робити свою справу НЕЗАЛЕЖНО: я знаю людей, які не беруть хабарів. Їх мало, їм важко, але вони є. Я знаю людей, які не крадуть: їх мало, їм важко, але вони є. На відміну від наших "чесних солдат", вони не зобов'язані виконувати накази, бо не чекають ні надбавки до окладу, ні підвищення по службі. Таких людей я зустрічаю і в Москві, і в провінції: в бібліотеках, в дитячих установах, в музеях і навіть серед лікарів зрідка трапляються такі герої. Тільки вони і можуть трохи змінити атмосферу в суспільстві.

Тому безликому злу, яке в нашій країні заводиться, як цвіль від вогкості, можна протистояти тільки особисто. Це небезпечно. Викликає підозру, роздратування, заздрість і ненависть. Ви, напевно, не раз чули: "А, ти хочеш, щоб тебе вважали хорошим? Щоб тебе любили? Показуєш всім нам, оточуючим, яке ми лайно? ".

Таке у нас суспільство. Таке у нас держава. Сильне, аморальне, жорстоке. Куди вже більше ...

Ну ось, дійшли до глобалізації та кризи. Глобалізацію ніхто не придумував і не просував - її помітили, як зауважують явище природи: похолодання чи потепління. Вона, за моїми уявленнями, є процес, абсолютно не схильний управлінню. Звичайно, можна її гальмувати, можна просувати, але вона як явище соціального життя планети є факт, те саме природному. Подобається нам це чи не подобається, питання інше. Можна щось коригувати. Але джин вже виліз з пляшки, і народи будуть переміщатися по планеті, змішуватися, взаємодіяти, і це важкий процес. Є цілий вимираючий континент, Африка, і те, що сьогодні відбувається в Іспанії-Італії у зв'язку з нелегальною еміграцією, зупинити дуже важко. Глобалізація означає, що ні африканські країни, ні європейські не зможуть вирішити цю проблему "заборонним чином", і шукати шляхи вирішення можна тільки спільно. Кілька років тому у Флоренції на площі перед Баптістерієм розбили табір африканці. Площа потонула в сечі і у фекаліях.

Але це не глобалізація - це одвічна боротьба культури і варварства. Поряд з глобалізацією йде ще один могутній процес - варваризации. І він в якомусь сенсі і сильніше, і страшніше. Мені теж не подобається жити в Москві, яка стала схожа на Баку або Чайнатаун, але не через велику кількість китайців або азербайджанців, а тому, що насправді вона перетворюється на осередок варварства, в місце, де витоптується все, схоже на культуру . У моєму під'їзді немає китайців або африканців - це мої сусіди вивалюють помийні відра біля сміттєпроводу, розписують ліфт і стіни великими фломастеровимі буквами навіть не мату, а назв футбольних команд. Навесні, коли тане сніг, двір виявляється завалений собачим лайном і порожніми пляшками. Китайці не винні, азербайджанці теж. Я, як і Ви, розлюбила Москву. Брудний, хамський і небезпечний місто, до того ж потворний. Останній архітектурний ансамбль на Манежній площі знищений стараннями сьогоднішніх варварів. Начальників міста, а не заїжджих китайців і азербайджанців.

Хоча глобалізація - теж частина культури, але все-таки у культури є свій самостійний мова - музики, образотворчого мистецтва, літератури. Завдяки глобалізації мови швидше перемішуються, може бути, навіть створюється якийсь новий спільну мову, в якому літерами алфавіту виявляється музика "Бітлз", закусочна "Макдоналдс", "Майкрософт Ворд", Людина-Павук і китайські вправи "цигун". Глобалізація не вимагає принесення себе в жертву коштовностей національної культури. Національна культура здається сама.

Того місця, до якого Ви звикли з дитинства, вже немає і більше не буде. Шукай - не шукай. Це нашим дітям належить створювати такі місця для життя, де людині буде добре. І товариств з єдиними культурними країнами більше не буде, хіба що в Іраку. Всім нам доведеться робити цей вибір між полікультурним суспільством і цільним, традиційним, як в Іраку і Афганістані. Може, є якісь інші шляхи, але я їх не знаю. Хіба що купити острів?

Говорячи про "чесні солдатах", я, швидше, мала на увазі, що таких не буває. Це всього лише зручна ширма. Ми дійсно живемо в державі циніків, і біда не в тому, що у них немає ідеології; біда в тому, що у них немає совісті. Ось, сучасні комуністи мають кой-яку ідеологію, і у єдиноросів є ідеологія "великої Росії", а біля годівниці всі ведуть себе однаково: розштовхують одне одного рилами і чвакають з апетитом.

Для рівності можливостей я разом з Вами готова була б попрацювати. Ви вже сьогодні сотням дітей з інтернату "Кораловий" дали можливість піднятися з дуже важкого, навіть безнадійного становища. Я цьому свідок.

Наостанок розповім анекдот: "Помер Ейнштейн і постав перед Господом. Каже: ось, я помер, тепер вже все одно. Напиши мені формулу Всесвіту.

Господь Бог взяв у руки крейду і написав. Ейнштейн подивився, подивився, почухав потилицю і каже:

- Так адже тут помилка!

- Так, я знаю, - відповідає йому Бог ".

Це точно. Ми живе у світі, де існує помилка. У самому задумі. Можливо, і не одна. Може, Вам здавалося в якийсь момент, що її можна виправити? Я в цьому не впевнена.

Щоб завершити нашу розмову: Ви, Михайло Борисович, ідеаліст. Вас в цьому не докоряли? Так, так - аналітик, раціоналіст, вчений і практик чудовий, але при цьому - ідеаліст. Вірите в те, що є в принципі правильні рішення, і що все можна прорахувати. А якщо що йде не так - значить, помилка в розрахунку.

А мені здається - не так. Життя - скоріше мистецтво, ніж наука. Спільних рішень взагалі немає, є тільки приватні: на даний момент, на даний випадок, стосовно до цих конкретних обставин. І сиюминутное точне рух важливіше, ніж всеосяжна концепція. І все, що Ви зараз робите і говорите, переконує мене в тому, що з Вами все гаразд: з розумом, з серцем, з совістю. Вітаю з днем ??народження!

10.

1.07.09

Шановна Людмила Євгенівна,

дозвольте мені зловжити Вашим увагою і зробити кілька заміток за Вашим останнього листа щодо держави та її ролі.

Почну з визначення. Ми дуже часто плутаємо себе, використовуючи однакові терміни і в історичній науці, і при описі сучасних процесів, які іноді бувають наслідком багатовікової еволюції вихідних ідей.

Найбільш очевидний приклад - демократія як спосіб державного управління. Сьогодні, спробуй ми відновити інститут грецької демократії, - отримаємо тоталітаризм (або авторитаризм в кращому випадку). Ту систему державних інститутів, яку ми називаємо демократією сьогодні, розробили кілька вчених протягом в основному XVIII століття.

Те ж стосується і більш загального поняття "держава" (більше спільного в додатку до питання держуправління).

Держава - це спосіб самоорганізації суспільства, заснований на майнові внески його членів (внесках в тій чи іншій формі, включаючи нерозподілений загальний дохід). Це визначення описує, природно, знову ж держава з точки зору функції управління, про яку, власне, і йшла мова.

Чи може держава, наприклад, не володіти спеціальним апаратом примусу? Звичайно. Нам відомо чимало держав, де з цією функцією справлялося саме суспільство.

А чи може держава бути "зовнішнім" по відношенню до суспільства, тобто не спиратися на бажання підтримувати саме таку форму управління з боку більшості своїх зацікавлених членів? (Інертна частина суспільства в управлінні не бере участь.) Ні! Підкреслюю: сьогодні - ні.

Переконаний: форма "зовнішньої" організації суспільства в сьогоднішньому представленні державою в прямому сенсі слова не є. Це - окупаційний режим, який нестабільний без зовнішньої підтримки.

У Росії сьогодні - держава. Подобається воно нам чи ні.

(Відразу зазначу: є перехідні форми, але вони живуть у межах одного покоління (20 років).)

Ось моя точка зору про державу як терміні (у додатку до питання управління).

Тепер про роль російської держави. Дуже хотілося б однаково трактувати поняття ролі та повноважень.

Повноваження, тобто законні права втручатися в суспільне і приватне життя, у нашої держави дійсно величезні, слабо регламентовані і мають вкрай слабкі противаги, а ось роль, тобто реальну участь в житті громадян, - неадекватно маленька.

Коли я кажу "неадекватно", то маю на увазі не адекватно стану суспільства, яке поки саме (крім держави) не вміє і не хоче вирішувати багато свої проблеми. Наше суспільство в цьому не самотньо, але тоді роль держави повинна бути вище.

Зокрема: частка ВВП (тобто суспільного багатства), що перерозподіляється через державу, у нас нижче більшості розвинених країн, і вже точно нижче, ніж у наших сусідів з подібними кліматичними умовами. А це - головний, узагальнюючий показник, який знаходить своє практичне відображення в слабкій пенсійній системі, системі охорони здоров'я, транспортної і комунальної інфраструктурах і т.д.

Але навіть якщо взяти тему промисловості, то і тут роль держави невиправдано мала.

Звичайно, Путін може особисто прийняти рішення про фактичну націоналізацію або зміну власника на будь-якому підприємстві. Він може створити 10 держкорпорацій і вкласти туди гігантське майно. Це - повноваження.

А ось вплив їх (цих повноважень, реалізованих в практичні дії) на промисловість країни дуже невелика. Вона залишається сировинною.

І тут два виходи: або "лібералізм" і подивимося, що зробить ринок, або продумана промислова політика.

На ділі, природно, - завжди комбінація. Але я (і в цьому сенсі я - державник) вважаю, що в нинішніх умовах на частку промисловості, що працює в рамках "промислової політики", повинна припадати значна частина промвиробництва. Ймовірно, 60%.

Що я маю на увазі під "промисловою політикою"? Де, коли і скільки має бути видобуто нафти, газу, лісу, алмазів і, можливо, ще кількох стратегічних типів сировини. Як? Справа бізнесу. Куди і в якій формі це сировина може бути поставлено. Як і конкретний вибір, в межах відведених варіантів - справа бізнесу. Де, скільки і яким чином має бути вироблено електроенергії, куди вона повинна бути поставлена ??(йдеться про стратегічні потужностях - приблизно 70% виробництва). Де будувати дороги, де розвивати міста, університети. І т.п. питання - на сотні сторінок, а рухомий, гнучкий план (п'ятирічний, як не противно) - на сотнях тисяч сторінок (якщо включити регіональний аспект).

Навіщо? Знову проблема управління. Щоб працював ринок, потрібно мати не менше трьох, а краще - чотирьох незалежних постачальників конкретних послуг (продукції) в кожній точці, де вона може бути потрібна. У невеликій країні цю проблему може вирішити зовнішній ринок. У гігантській по території Росії (а тут важливі саме територія і транспортна доступність) роль зовнішнього ринку обмежена, хоча і істотна.

Структура промисловості і транспорту у нас погана. Особливо після розпаду СРСР. Чекати, поки ринок відтворить відсутню, можна дуже довго. Необхідно компенсувати ключові проблеми структурної промисловою політикою, а потім, у міру відновлення "кісток" і "наростання м'яса", висмикувати "титанові спиці" (як при складному переломі).

Я відстоюю цю позицію з 1991 року, хоча знаю, що багато лібералів, мої друзі, зі мною не згодні. На жаль, концептуально вони помиляються, а практично сьогодні якість держави таке, що воно нездатне впоратися з вирішенням цих питань. Вирішувати ж їх треба. Тому повноваження держави можна (і треба) збавити (їх надмірно багато, і вони незбалансовані), а ось роль держави, його фактичну участь в економічному і соціальному житті суспільства, на цьому етапі - підвищити.

Ще раз вибачте за те, що відняв у Вас час.

Тему "чесних солдат" та інше, як співвідношення розрахунку і мистецтва в житті, із задоволенням і інтересом прочитав. Ваша точка зору мені здається неабсолютності, але дуже корисною для такого "комсомольця" і "технаря", як я. Спасибо. Буду думати.

З повагою і вдячністю,

М. Ходорковський

11.

08.07.09

Дорогий Михайло Борисович!

Ваші міркування про державу і держуправлінні виглядають цілком переконливо. Я за освітою біолог, і деякі принципи, які працюють в природі, я з внутрішньою готовністю легко переношу на соціальні механізми. Тут дуже багато спільного, і еволюція в біологічному світі мені видається самим фундаментальним законом. Нервова система, тобто система управління у вищому сенсі, сталася з недиференційованих тканин. Ми не знаємо, чому це сталося, - ймовірно, в силу внутрішньої необхідності, не вловлюється нашим інтелектом. Скажімо приблизно так. Але розглядаючи істоти на різному рівні еволюції, ми можемо зрозуміти, як саме йшов цей процес. Кожна істота - пам'ятник певному щаблі. Тут істотно, що ця "вища формація", нервова система, в принципі не працює "проти" організму. Якби таке трапилося, організм відповів би негайної загибеллю, і нервова система загинула б разом з організмом. Власне, ця аналогія може бути застосована і до системи "держава-суспільство". Погано працює держава - гине суспільство; гине, відповідно, і держава.

Біологічні процеси абсолютно не мають "етичного" аспекту. Соціальні - мають. Така дивна річ, як моральність, не буває ні класової, ні груповий - вона прикріплена виключно до особистості. Яке б не було державний устрій, управління завжди в руках однієї людини або невеликої групи осіб. Рівень їх моральності, як мені видається, дуже багато що визначає. Теократичну, монархічне, демократичне або соціалістична держава гарні чи погані, як мені видається, залежно від рівня моральності його керівників. У цьому сенсі хороша монархія краще поганий демократії. Лев Шестов сто років тому сказав: "Де немає свободи, там немає хліба". Де немає моральності, не може бути ніякої соціальної справедливості - так я дозволю собі перефразувати.

Мені з Вами дискутувати важко - у Вас великий досвід і конкретні знання процесу управління. Але тут минулого тижня приїхав до мене приятель - фізик-теоретик, що живе тридцять років в Європі, перекладач багатьох книг з теорії управління, і кілька вечорів ми з ним "терли" всі ті питання, які Ви у своєму листі зачіпали. Я була Вашим самозваним представником, а він страшно на мене нападав, вибудовував зовсім іншу систему доводів. Ви б з ним поговорили набагато більш продуктивно, ніж я. В результаті, втягнута в малознайомий мені коло проблем, я взялася читати грубезний том Джона Ролсон Сола ("Виродки Вольтера: Диктатура розуму на Заході"). Не знаю, дочитаю чи до кінця, але таке відчуття, що книга ця полемізує з Вами набагато краще, ніж я змогла б.

Зізнаюся чесно, що багато чого з того, що Ви написали в останньому листі, викликає у мене внутрішній протест. Зізнаюся також, що я цілий тиждень писала Вам дуже старанний відповідь по суті - на кожне Ваше висловлювання, - а потім зрозуміла, що немає в мене ні достатньої кваліфікації, ні справжнього інтересу до тих тем, які для Вас настільки важливі. Аж до того, що виникло почуття туги, знайоме мені зі шкільних років, коли потрібно було скласти іспит з суспільствознавства, або пізніше, в університеті, з історії партії. Ні, неможливо.

Адже моя роль по суті зводиться зараз до того, щоб дати Вам привід висловити все те, що Ви за останні шість років обдумали, щоб безліч людей, чиї очі спрямовані на Вас і чиї душі повернені до Вас - передусім до Вас як до людини, вимушеного платити по великим громадським рахунками своєї особистої, унікальної, неповторної життям і здоров'ям, - дізналися, за що саме Ви платите.

Я гаряче сподіваюся, що трапиться ще в житті момент, коли ми посидимо втрьох за чаєм, - запрошу мого приятеля, з яким ми весь тиждень обговорювали Ваші міркування щодо держави, його повноваження та ролі, - і ви будете боротися, а я сидіти в куточку , спостерігати і слухати; це з юності моє улюблене заняття - послухати розумні суперечки.

Бажаю сил, здоров'я, бадьорості.

Людмила

Журнал "Знамя"