Топтеми:

"Зеленський зробив багато помилок, а війна на Донбасі може тривати нескінченно". Інтерв'ю з російським опозиціонером Пономарьовим

  • "Обнулення президентських повноважень російського президента Володимира Путіна дозволило йому більше не квапити закінчення війни на Донбасі. Тепер про це має турбуватися Україна"

  • "Путін бачить, що Зеленський не повністю контролює ситуацію. Російський президент таку слабкість не поважає"

  • "Зеленський прийшов до влади, отримавши величезний мандат довіри: 70%, монобільшість тощо. І що, в такій ситуації він не може одноосібно ухвалювати рішення?"

  • "Найслабша сторона Зеленського – це його кадрова політика. Він не вірить людям, підозріло до них ставиться, боїться залучати сильних і досвідчених, які могли б кардинально вирішувати різні ситуації"

  • "Путін перестає бути єдиним джерелом влади в країні та єдиним її гарантом. Більшість вже відмовила йому у підтримці. Судно почало тонути"

'Зеленський зробив багато помилок, а війна на Донбасі може тривати нескінченно'. Інтерв'ю з російським опозиціонером Пономарьовим

Ілля Пономарьов розповів про війну на Донбасі.

Обнулення президентських повноважень російського президента Володимира Путіна дозволило йому більше не квапити закінчення війни на Донбасі. Дедлайн із завершення переговорів щодо України у Кремля зник, тепер про це має турбуватися Банкова. Що робитиме український лідер Володимир Зеленський і в чому його головні помилки на посаді президентав інтерв'ю OBOZREVATEL розповів колишній депутат Держдуми Ілля Пономарьов.

– Нещодавні переговори в Берліні щодо конфлікту на Донбасі закінчилися черговим "нічим". Росія вимагає від України подати проєкт Конституції про особливий статус на Донбасі, а Київ просить Кремль виконати Паризькі домовленості. Що далі?

– Кремль вважає, що час працює швидше на нього, ніж на Зеленського. У Зеленського падає рейтинг, посилюється опозиція, причому значною мірою солідарними зусиллями всіх його супротивників. Тим самим Кремль каже: "Або ви пом'якшуєте позицію самі, або ми і без вас досягнемо всього, чого хочемо". Ось їхня позиція. І якщо на початку цього року Путін, навпаки, поспішав, бо хотів покликати всіх міжнародних лідерів 9 травня до Москви і на тлі успішних переговорів з Україною домовитися про зняття санкцій, то тепер все навпаки. Лідерів не буде, санкції вже продовжені – отже можна спокійно, не поспішаючи, тиснути на Україну, чим там, власне, і займаються. Тому вони і зайняли жорсткішу позицію, ніж була раніше.

Щодо Донбасу їхня стратегія змінилася. Парад Перемоги Путін розміняв на поправки до Конституції. Він спрямував їхній ефект не на міжнародну аудиторію, а на суто внутрішньоросійську, щоб зібрати побільше голосів на референдумі щодо поправок. Тому дедлайн стосовно завершення переговорів щодо Україні зник, а зустрічі у Берліні закінчилися нічим. Москва обстоює точку зору, що тепер нехай Україна хвилюється і поспішає, а ми займемо вичікувальну позицію.

– Це означає, що закінчити війну на Донбасі Зеленському не вдасться?

– Я вважаю, що війну зараз хочуть закінчити обидві сторони – і Україна, і Росія. При цьому в обох країнах є сили, які цього не хочуть і для яких війна є сенсом і джерелом існування. У Росії ці сили задавити легше, хоч вони і намагаються торпедувати мирний процес, але Путін все ж таки може закликати своїх міньйонів вгамуватися. В Україні складніше, що, власне, дуже сильно гальмує процес. Путін бачить, що Зеленський не повністю контролює ситуацію. Російський президент таку слабкість не поважає, і домовлятися, коли твій партнер неспроможний "відповісти за базар" – це для Кремля є дивним.

– Там думали, що провести всі зміни щодо Донбасу в Україні буде так само легко, як у Росії?

– Всі ж міряють по собі. Як це виглядає збоку? Зеленський прийшов до влади, отримавши величезний мандат довіри: 70%, монобільшість тощо. І що, в такій ситуації він не може одноосібно ухвалювати рішення? Зрозуміло, що для Путіна це виглядає вкрай дивно. Я можу сказати, що навіть для мене це виглядає трохи дивно. Тобто в деяких питаннях можна бути й жорсткішим.

Нормандська зустріч у Парижі у грудні 2019 року

Нормандська зустріч у Парижі у грудні 2019 року РБК

– Наприклад?

– Хіба мало у нас нерозв'язних питань у внутрішньому житті? Дуже багато ознак нерішучості з боку президента. Незважаючи на всі "турборежими" і раптові відставки, які лише підкреслюють відсутність впевненого керування.

– З урахуванням того, що Путін став вічним президентом Росії, війна на Донбасі може тривати дуже багато років?

– Вона може тривати нескінченно в тому плані, що поки Путін живий, Україна може спонсорувати ці регіони скільки завгодно. Тому сама собою війна не закінчиться. Але у Кремлі хотіли б якось виплутатися з цієї ситуації, вони втомлюються від санкцій, які вимотують і викликають глухе ремствування в російській еліті. Так, ігнорувати санкції можна, вони не смертельні, в Росії багато внутрішніх ресурсів, але вирішити проблему все ж таки хотілося б. Якщо Україна піде на якісь компроміси, які будуть прийнятними для обох сторін, питання з Донбасом вирішити можна. Москва готова йти на "заморожений конфлікт", але не зацікавлена в цьому і готова до розміну.

– Про які компроміси може наразі йтися?

– Це російська мова, особливий статус і амністія.

– Секретар РНБО сказав, що вибори на Донбасі в нинішніх умовах проводити не будуть. Отже, не буде і особливого статусу?

– Різні представники влади України, на жаль, трохи плутаються у свідченнях. Багато експертів говорили, що вибори проводити не можна, але Банкова погодилася на переговорах на "формулу Штайнмаєра". Я як вважав, так і вважаю, що це нереально, і раніше, і зараз. Вибори на Донбасі можна провести років через п'ять після того, як всі заспокояться. Інакше це будуть не вибори, а профанація. Але насправді Москва їх не вимагає. Де-факто вибори обговорюються в контексті кордону і в контексті амністії.

Реалізація трьох перерахованих пунктів, які реально вимагає Москва – це питання трактувань та інтерпретацій. Вони можуть бути узгоджені якраз у ході переговорів. В Офісу президента є позиція, що у нас "усі регіони особливі", а децентралізація, яка прописується в Конституції, вирішує питання особливого статусу Донбасу. Я з цим повністю згоден, і за бажання навпроти "особливого статусу" цілком можна поставити галочку.

Питання російської мови – при тому, що ніякої проблеми з нею в побуті немає, це все ж таки питання, яке українське суспільство наразі не об'єднує, а розколює. Але зробити якісь кроки назустріч, які б не підривали основи національної мовної політики і зняли б елемент напруги на Сході – цілком можна.

Найважче питання – амністія. Ось її провести безболісно точно неможливо. В "ЛДНР" близько 150 тисяч різних держслужбовців. Вони точно не поїдуть в Росію, їх занадто багато. Росія може забрати лише верхівку, кілька сотень, нехай навіть тисячу. Решту треба якось реінтегрувати в українське суспільство. Це означає, що ми будемо змушені їх пробачити за участь у сепаратистських і бандитських організаціях і рухах. І нікуди ми від цього не подінемося, якщо ми, в принципі, хочемо, щоб ця територія повернулася. Ось це питання найсерйозніше.

– Навряд чи українське суспільство на це погодиться хоча б тому, що ці люди вбивали наших дітей, синів, чоловіків тощо.

– Я це, безумовно, розумію. А з іншого боку, без цього ніяк. Цих людей дуже багато. Тому потрібен буде загальноукраїнський референдум – чи готова більшість в країні на примирення і компроміс.

– То конфлікт не вирішується, а заморожується щонайменше на кілька років?

– Може, і так. Але, сподіваюся, що вихід буде знайдено. Ще раз скажу, все дуже сильно залежить від переговорних позицій сторін. Якщо обидві сторони хочуть закінчити війну – можна знайти відповідний механізм. На терміни і параметри врегулювання, крім внутрішньополітичних чинників, можуть впливати ще й зовнішньополітичні, і позиція міжнародної спільноти, вибори в Америці... Треба працювати далі.

Війна на Донбасі

Війна на Донбасі 24 канал

– Складається враження, що Зеленський трохи перебільшив свої можливості, коли, по-перше, балотувався на пост президента, а по-друге, коли обіцяв закінчити війну. Чи не здається вам, що він нарешті розуміє, куди потрапив і з ким має справу?

– Я дуже сподіваюся, що він почав розуміти, куди потрапив. А ось із ким має справу... Вважаю, що найслабша сторона Зеленського – це його кадрова політика. Він не вірить людям, підозріло до них ставиться, боїться залучати сильних і досвідчених, які могли б якось кардинально вирішувати різні ситуації. Не тільки в політиці, а й в економіці. Ось у нього зараз експеримент із Саакашвілі. Як на мене, це дуже небезпечний експеримент, який може привести до прориву. Я Міхеїлу Миколайовичу бажаю всіляких успіхів, ставлюся до нього з величезною повагою. Він людина з величезною енергією і сподіваюся, що його призначення, яке на місці Зеленського я б сприймав як небезпечне, призведе до відчутних результатів.

Є велика кількість людей, значно простіших, яких цілком можна було б залучити до роботи і які б дуже допомогли розвитку країни. Але поки у Володимира Олександровича є велике бажання призначати людей, яких він знає особисто і яким довіряє ще з минулого життя. Рівень недовіри у нього до оточення досить високий.

– Це кумівство?

– Ні, я так би це не називав. Коли ми говоримо слово кумівство, ми маємо на увазі, як критерій вибору, що "я хочу прилаштувати свого родича хоч кудись і я його прилаштовую". Оце кумівство.

Те, що відбувається у Зеленського – це називається "коротка кадрова лавка". Це означає, що під час призначення на вакантні посади він робить вибір лише з тих людей, яких знає особисто і розуміє їхні професійні якості, або серед тих, кого йому ці люди привели. Не за принципом того, що я знаю Юзіка, і давайте підшукаємо йому роботу, а за принципом того, що потрібна людина на роботу, а в колі знайомих умовний Юзік найкраще для цього підходить.

Але оскільки сфера спілкування президента до обрання була дуже далекою від державного управління і особливо економіки, професійний рівень таких призначенців об'єктивно не дуже високий.

– Ви згадали, що рейтинг Зеленського падає. А вас розчарували якісь його кроки чи політика щодо чогось, де, як ви вважали, буде набагато оптимістичніше?

– Мене дуже розчаровує його кадрова політика. Людина з таким величезним мандатом довіри могла б зробити практично все. Він міг вибудувати зоряну команду, яка призвела б до великого стрибка. Але замість цього відбувалася дуже велика кількість найрізноманітніших помилок. Це вкрай сумно.

Але водночас поки краще за нього нікого не з'явилося. З тих кандидатів у президенти, які були рік тому, я б усе одно вибрав Зеленського. Він не скурвився за цей час і не почав красти. Його кадрова політика не побудована на корупційних зв'язках, вона побудована на питаннях довіри і недовіри, але це не питання корупції. І це його дуже вигідно відрізняє від решти.

– Це, звісно, добре, але цього мало. Минув цілий рік, а в Україні нічого особливо не змінилося.

– Так, я згоден, що цього мало. Я теж про це кажу, і я розчарований тим, що відбувається. Але ми ж у політиці вибираємо з меню наявних кандидатів. Ми не можемо в це меню дописати своїх рядків. На жаль, там нічого іншого поки не з'явилося. Так що будемо насолоджуватися цим ірландським рагу, додаючи в нього побільше своїх приправ.

Володимир Зеленський

Володимир Зеленський РБК

– Деякі експерти не виключають, що Зеленський може подати у відставку. Наскільки реальний такий сценарій?

– Це було б найгіршим. Звісно, в українській політиці може трапитися що завгодно, особливо коли президент схильний рубати з плеча. Можуть бути і дострокові вибори в Раду, і дострокові вибори президента. Не виключено, що у відставку восени може піти нинішній уряд. Але не можна так легковажно підходити до питань кадрової політики та державних призначень. Влада має бути стабільною, щоб в країну приходили інвестиції та її сприймали серйозно. Коли в ній чехарда на всіх рівнях – це їй не допомагає, а тільки заважає.

– Повертаючись до теми Росії... Пишуть, що Путін увічнив свою владу і став довічним президентом.

– Я думаю, що Путін буде при владі до смерті Путіна. Питання тільки, по-перше, коли це відбудеться і, по-друге, як називатимуться його посади. Я не впевнений, що він залишиться на посаді президента Росії. Цілком можливо, що він пересяде на позицію президента об'єднаної країни Білорусі та Росії, наприклад. Ще щось може придумати. Але зовсім не важливо, як вона називатиметься – він зберігатиме владу за будь-яку ціну. Йому вже занадто страшно йти. Тільки вперед ногами.

– Як Росія існуватиме у постпутінських умовах?

– У довгостроковому плані зміни будуть на краще. Але безпосередньо після зміни влади ситуація може розвиватися по-різному, залежно від того, як саме відбудеться ця зміна. Можливе якась рокірування у верхах, можлива якась революція знизу. Залежно від цього Росія може розвалитися, наприклад, а може і не розвалитися. Передумови є і для того, і для того. Ще раз скажу, дуже сильно залежить від того, в який бік ця сосна почне падати.

– Також пишуть, що Путін, внісши поправки до Конституції про обнулення свого президентства, насправді не виграв, а програв.

– Я згоден. Це голосування показало, що у нього немає більшості. І показало це, найголовніше, російській еліті, яка і займалася усіма цими фальсифікаціями. Досі їм треба було додавати голоси тому, хто і так переможець. Тобто побільше намалювати "Єдиній Росії", яка і так посіла перше місце, побільше намалювати Путіну, який і так був вище за 50%. Зараз він програв, і тим самим треба було повністю змінити реальний результат голосування. Те, що популярність Путіна знизилася – це всі бачили і до того. Але зараз виходить так, що Путін перестає бути єдиним джерелом влади в країні та єдиним її гарантом. Більшість вже відмовила йому в підтримці. Судно почало тонути, губернатори і чиновники це вже наочно побачили. Це якісна зміна, вкрай несприятлива для Кремля. Звісно, весь цей задум з Конституцією – це помилка Путіна, наслідок відриву від реальності. Думаю, це й непогано.

Поділитися в Facebook