Кремль зараз в шоці — Бєлковський

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV російський публіцист Станіслав Бєлковський про вибори в Україні і майбутнє РФ.

- ПОПОВА: Кілька тижнів тому читала, що вас намагалися не пустити в Україну.

- Бєлковський: Доброго дня! Мене двічі намагалися не пустити в Україну. 6 квітня перед моїм концертом, який називався "Як все буде?", і кілька днів тому. Але обидва рази я пройшов державний кордон якимось чином. Як це вдалося, не дивлячись на заборону в'їзду, я обов'язково розповім на 40-й день після моєї смерті.

- ПОПОВА: У нас, як ви знаєте, в цю неділю відбулися вибори з досить новим обличчям в політиці і позитивним для нього результатом. Що ви можете сказати, ваша думка про наші вибори, і чи можливо таке в Росії?

- Бєлковський: У Росії таке можливо, але не зараз, в деякому майбутньому. І в цьому сенсі події в Україні, українські вибори є джерелом надії для Росії. Таким джерелом була і Помаранчева революція 2004 року, в якій я брав деяку участь, не буду перебільшувати свою роль, звичайно. Але тоді Віктор Ющенко зробив все, щоб дискредитувати результати Помаранчевої революції. Зараз я сподіваюся на те, що Володимир Зеленський не повторить помилок своїх попередників і не розтратить той кредит довіри, який він отримав, той величезний кредит довіри, я б сказав.

Читайте: У Кабміні назвали 5 головних завдань для Зеленського-президента

- ПОПОВА: Ви кажете, в Росії можливо це трохи пізніше? Чому пізніше? І наскільки пізніше?

- Бєлковський: Це невідомо. Як казав колишній прем'єр-міністр Росії Єгор Гайдар: "Говори про все, крім цін". Також я можу сказати, що в політиці міркують про все, крім термінів. Тому я не знаю, коли це буде. Цей шлях є незворотним, і ми бачимо його, як глобальний тренд.

А перший загальний закон Бєлковського стверджує, що ніколи не можна йти проти історії, треба відповідати історичному тренду. Наприклад, навіть Наполеон Бонапарт, коли він відповідав історичному тренду, коли стежив за історичним трендом – він виграв все. Як тільки в кінці першого десятиліття 19 століття він пішов проти історії і став схожим на абсолютистських королів своїх попередників – він все програв.

- ПОПОВА: Ви згадали 2004 рік, і я пам'ятаю, що приблизно тоді ви були автором доповіді "Держава і олігархія", і пізніше з вашої доповіді були зроблені висновки про те, що треба відокремлювати олігархів від Росії як держави. Після цього почалося переслідування "ЮКОСа" і посадка Михайла Ходорковського. Ви думали, коли писали цю доповідь, про такі наслідки?

- Бєлковський: Це було не в 2004 році, а в 2003 році. Доповідь була оприлюднена 26 травня 2003 року. Ні, я про це не думав, і це ніяк не було моєю метою, але це лише доводить мою тезу про історичний тренд. Доповідь збіглася з історичним трендом.

- ПОПОВА: З трендом того, що Путіну потрібно було посадити можливих конкурентів?

- Бєлковський: Не посадити, це був особистий конфлікт Володимира Путіна і Михайла Ходорковського, на який я ніяк не міг впливати. Тому що де Путін, де Ходорковський, а де я. Але просто співпало з розвитком цього конфлікту між ними. І мої думки могли допомогти Володимиру.

- ПОПОВА: Ваші думки використовували?

- Бєлковський: Точно, мабуть, використовували, але це жодним чином не було причиною цього конфлікту. Цей конфлікт виник ще до публікації доповіді 26 травня, і потім він продовжився і призвів до того, що Путін переміг Ходорковського.

- ПОПОВА: А ви вважаєте, що в принципі правильно було Росії позбутися олігархів?

- Бєлковський: Звичайно, я так вважаю. А навіщо? Це не означає, що я підтримую авторитарну владу Володимира Путіна, зовсім його не підтримує. Аналіз моїх публічних виступів це доводить. Але олігархічна влада, відсторонення великого капіталу від влади – це, звичайно, вірний тренд, який не був виконаний в повному обсязі, бо великий капітал залишається у великій російській політиці. Відсторонені були деякі олігархи, але не всі.

- ПОПОВА: Я про це і хотіла сказати. У той момент, коли усуваються одні, з'являються або посилюються інші.

- Бєлковський: Звичайно, але це не змусить мене змінити свою точку зору. Я вважаю, що всі олігархи повинні бути відсторонені, але я не Володимир Путін, я можу тільки розмірковувати про це.

- ПОПОВА: В інтерв'ю "Ехо Москви" ви сказали, що Володимир Путін привітає Володимира Зеленського, але цього не сталося. Чому?

- Бєлковський: Моя думка, що він зараз повинен перетерпіти. Тому що Віктор Медведчук, дуже відома людина, кум Володимира Путіна і його фактичний представник в Україні цілком серйозно розповідав Володимиру Володимировичу, що Петро Порошенко залишиться президентом. Так і Кремль підтримував Петра Олексійовича, в тому числі через нібито антипорошенківську кампанію. Тому Кремль зараз перебуває в шоці. Коли Кремль вийде з шоку, він привітає Володимира Зеленського. Скільки часу це займе, я не знаю. Повертаючись до тези Єгора Гайдара.

- ПОПОВА: Медведєв вже щось прокоментував, на кшталт того, що ми привітаємо трохи пізніше, коли з'ясуємо, яким буде економічне співробітництво.

- Бєлковський: Це найголовніше, те, що я і говорю.

- ПОПОВА: Але Путін цього не робить принципово. Хоча це вже зробив і Трамп, і Макрон, і Євросоюз.

- Бєлковський: Путін цього не робить і доводить твердження, яке я відстоював протягом декількох місяців, Кремль фактично підтримував Петра Олексійовича Порошенка, а не навпаки. І саме тому Віктор Медведчук за тиждень до виборів відверто, офіційно підтримав Володимира Зеленського, щоб його дискредитувати цією підтримкою, оскільки всім відомо який імідж Віктора Медведчука і яке його сприйняття в Україні. Але зараз Путін дійсно незадоволений не тільки результатом виборів, а ще й тотальним розгромом Петра Олексійовича.

- ПОПОВА: А ви думаєте, вони не в змозі були замовити незалежне дослідження, щоб з'ясувати, яким буде результат?

- Бєлковський: Знаєте, будь-який авторитарний режим – він знаходиться в стадії "окукливания", коли інформація вже не проникає всередину режиму, коли є будь-який авторитарний лідер, який не має публічної критики, не витримує незручних порад тощо. Він знаходиться в світі, у Всесвіті своїх внутрішніх міфів, він в астралі, що називається. Тому в цьому астралі дуже важко зрозуміти, що там відбувається.

Йому ж розповідали в першу чергу його головний радник з українських питань Віктор Медведчук, Зеленський – це клоун, це несерйозно, політичні еліти і силовики не дадуть Зеленському стати президентом, і він в це вірив, тому що він проектує російську ситуацію на українську. У Росії часто забувають, що Україна – не Росія, ці тези часто повторюються, бо швидко забуваються, а Україна дійсно не Росія і я намагався це пояснити, але до мене не прислухалися.

- ПОПОВА: До речі, важко сказати, що підтримка Медведчука, наприклад, на Сході, не додала кілька відсотків пану Зеленському...

- Бєлковський: Ні, на Сході Медведчук асоціюється зі злочинною владою, бо, наприклад, Віктора Федоровича Януковича в Донецькій області ненавидять зараз. Медведчука сприймають так само.

- ПОПОВА: Але в той же час все одно питання Донбасу, мені здається, для Росії є досить болючим через фінансування, санкції. Чи не думаєте ви, що все-таки він буде піднято знову, можливо, навіть до парламентських виборів?

- Бєлковський: Звичайно, буде, але я не бачу ефективного сценарію вирішення цього питання. Це конфлікт, начебто Придністров'я або Північного Кіпру. Скільки триває заморожений конфлікт у Придністров'ї – 27 років, на Кіпрі він триває 45 років. Так що не треба сподіватися на швидке вирішення цієї проблеми, але я вважаю, що для України зараз це не є ключовою проблемою. Це більше є проблемою Петра Олексійовича Порошенка, бо таким чином він відволікав увагу від тотальної корупції, яку він підтримував, яка не знизилася з часів Віктора Федоровича Януковича, і відсутність деяких реформ.

На мій погляд, наступний президент, якщо сконцентрується на боротьбі з корупцією і системними реформами – це знизить значення проблеми Донбасу для України і української політики.

- ПОПОВА: Війна то все одно залишиться, бойові зіткнення. Ви думаєте, що їх не треба припиняти, вирішувати?

- Бєлковський: Їх треба вирішувати, але немає сценарію. Якщо хтось зараз запропонує офіційний реалістичний сценарій, а не просто демагогію, якою займався Петро Порошенко і його команда, тоді я перший підтримаю двома руками.

- ПОПОВА: Медведчук і запропонував. До речі в останньому опублікованій доповіді Мюллера був один із сценаріїв, який обговорював Манафорт і Килимник. Янукович повинен стати, умовно кажучи, губернатором цих територій. Ви кажете, що Медведчука не сприймають, а люди реально в Вашингтоні обговорюють питання Януковича.

- Бєлковський: Це ж не жителі окремих територій Донецької і Луганської областей обговорюють це в Вашингтоні, а Манафорт і Килимник, які жодним чином не представляють інтереси "ДНР" і "ЛНР", це була така ідея. Я стверджую, що там ненавидять В.Ф. Януковича.

- ПОПОВА: Так, це правда, я бачила дослідження.

- Бєлковський: Про що тут говорити? Який Янукович? До Медведчука ставляться так само.

- ПОПОВА: Дивно. Мені здається, що все-таки і поїздка Бойко і Медведчука в Москву на зустріч з Медведєвим могла трохи в східних регіонах рейтинг Бойка підняти.

- Бєлковський: На 1% вона могла підняти, це так чи інакше стосується окремих районів Донецької та Луганської областей, які не брали участі в голосуванні. Так що це не вирішення проблеми.

- ПОПОВА: Ви розробляли проект нової Конституції Росії. Якщо можна, розкажіть про це.

- Бєлковський: Я і розробив його. Вона була оприлюднена, якщо я не помиляюся, в 2006 році. Це конституція парламентської демократії. Це головна філософія цього проекту. Я вважаю, що Росія перейде до парламентської демократії. Цей проект був одним із змістовних основ передвиборної кампанії Ксенії Собчак, я працював головним політичним експертом

- ПОПОВА: Що ви можете сказати про цю кампанію і про результати вашої підопічної?

- Бєлковський: Я вважаю, що четверте місце для людини, яка ніколи не була в політиці, це непогано. Ксенія Анатоліївна обійшла набагато більш досвідчених політиків, як Григорій Явлінський, наприклад.

- ПОПОВА: Ну, Навальний взагалі не брав участі.

- Бєлковський: Навальному це заборонено судом. Він юридично не може брати участь у виборах протягом 10 років.

- ПОПОВА: Ви бачите, як у нас це сталося, ви були в штабі Зеленського після оголошення екзит-полів.

- Бєлковський: Був.

- ПОПОВА: У нас є багато "порохоботів" або експертів, які кажуть, що молодь – вона зелена, вона не зможе з цим впоратися, у них немає досвіду.

- Бєлковський: Порошенко вже дуже добре впорався, і результати виборів це відображають

- ПОПОВА: Тобто ви за нових людей в політиці?

- Бєлковський: Фахівці з тотальної корупції, фахівці з питань неефективного управління стверджують, що вони можуть керувати країною, а людина, яка заробила все своїм розумом і талантом, не може. Блискуче, я вважаю.

- ПОПОВА: Тобто ви вважаєте, що відсутність досвіду в політиці, відсутність досвіду державного управління - це плюс, а не мінус?

- Бєлковський: Це плюс, а не мінус, звичайно. Тому що Володимир Зеленський незалежний від корумпованого державного апарату і самої системи підходів до цього, коли держава є інструментом продукування гроші, а не метою реалізації будь-якої історичної місії.

- ПОПОВА: Ви як людина, яка була в Росії близька до влади деякий час, ви ж розумієте, що в той момент, коли заходять недосвідчені люди до влади, навіть якщо вони абсолютно прозорі, чисті ідеалісти, на жаль, настане момент, коли в них почнуть летіти стріли якийсь дезінформації, їх будуть підставляти, і їх похід в політику досить швидко закінчується. Ми бачили це на прикладі від Айвараса Абромавічуса до Давида Сакварелідзе – його звільнили, але досить велика кількість людей, які молоді зайшли в політику в 2014-2015 рр...

- Бєлковський: Ні Абромавічус, ні Давид Сакварелідзе не були були політичними фігурами. Це були не політики, це були функціонери, яких можна було звільнити парламентським рішенням.

- ПОПОВА: Це були функціонери, але тим не менше це були політичні фігури, скажімо так. І було багато людей, які зайшли в політику в 2014-2015 рр., І вони звідти пішли в той момент, коли їм починали дзвонити олігархи або якісь ставленики Порошенко, вимагаючи своїх рішень.

- Бєлковський: Так, можна сприяти формуванню цієї команди. Тут ключовою фігурою є сам Володимир Зеленський, а команду можна формувати. Вона ще не сформована. Можна порівнювати Володимира Зеленського, наприклад, з Міхеілом Саакашвілі, який прийшов до влади в Грузії в 37 років, і також всі говорили тоді – ця людина не має досвіду. Але як змінилася якісно Грузія, я бачив на власні очі. Якісно змінилася. І це зовсім не Грузія, яка була до нього.

- ПОПОВА: А ось що, ви вважаєте, треба робити з цими старими корумпованими елітами?

- Бєлковський: Треба робити те, що робили в Грузії. Це дуже хороший зразок. Це не так легко в Україні, звичайно. Україна – не тільки не Росія, але і не Грузія, звичайно, це велика країна з багатьма протиріччями між різними групами. Це тут ще складність, тому це буде не так просто, як в Грузії. У Грузії це було зроблено, і людина, яка на момент приходу до влади була на 4 роки молодша сьогоднішнього Зеленського, і також не мав великого досвіду державного управління – тільки один рік Міхеїл Саакашвілі пропрацював міністром юстиції. У цьому сенсі Володимир Зеленський відомий всій країні, і у нього є дуже хороший досвід менеджменту в усіх своїх проектах, які переважно були досить успішними. Цієї проблеми я не бачу. Також Емманюель Макрон в 39 років став президентом.

- ПОПОВА: Ні, я не кажу зараз про молодість.

- Бєлковський: Також не маючи досвіду державного управління, за великим рахунком.

- ПОПОВА: Я питаю швидше про те, як боротися з тим протидією системи корупційних еліт, які будуть, і при цьому не нарватися на ті ж звинувачення в диктатурі.

- Бєлковський: Зеленський тефлоновий, за великим рахунком. Я не вважаю, що він дійсно може стати жертвою будь-яких звинувачень. Звинувачення будуть, і що? Я сам тефлоновий. Я знаю, що про мене можна розповідати все, що завгодно, люблять мене не за це.

- ПОПОВА: Ок, тобто ви виступаєте за жорсткий варіант, незважаючи на те, що будуть говорити?

- Бєлковський: Жорсткий, але за законом, звичайно. Строго в рамках закону. Чи не диктатура, не авторитарний режим. Демократія, але жорстка демократія, тому що порядок і є демократія, а відсутність демократії створює хаос.

- ПОПОВА: А ви бачите зараз демократичний метод? Не знаю, чи розумієте ви наші реалії парламентаризму – як він працює, як призначається Генеральний прокурор, Голова СБУ.

- Бєлковський: Звичайно. Так чи інакше, так.

- ПОПОВА: Ви бачите зараз законний і швидкий метод, по-перше, навіть інавгурації, а по-друге, призначення і проведення через парламент Генерального прокурора, Голови СБУ, Міністра закордонних справ?

- Бєлковський: Звичайно. По-перше, щоб усунути Юрія Віталійовича Луценка з посади Генерального прокурора, треба зробити так – треба викликати Ю.В. Луценко в президентський кабінет і сказати: "Юрій Віталійович, час пішло". У той же момент Юрій Віталійович пише заяву про відставку, і Верховна Рада його звільняє.

- ПОПОВА: 226 голосів буде, ви думаєте?

- Бєлковський: Уже, напевно, вчора певну кількість депутатів "Народного Фронту", "Блоку Петра Порошенко" прокинулися з ідеєю, що їм завжди дуже подобався Володимир Зеленський, і дуже набрид Петро Порошенко. Начебто ми не знаємо реалії української політики, як це було завжди, всі 28 років існування української незалежності. Більшість буде, звичайно.

- ПОПОВА: І буде більшість за нове призначення?

- Бєлковський: Звичайно. По-перше, "Народний Фронт", в якому, ви знаєте, і так дуже багато людей було проти Петра Порошенка. В першу чергу, Арсеній Яценюк та Арсен Аваков. Андрій Парубій та Олександр Турчинов були за, але і зараз, на мій погляд, вони не дуже тверді після такої скандальної поразки Петра Олексійовича. Так що "Народний Фронт" дасть голоси, всі інші фракції, ну і Юлія Володимирівна Тимошенко також дасть, тому що вона сподівається на участь у формуванні наступного уряду, а також частина депутатів "БПП" раптом усвідомлює, що час Петра Порошенка залишилося позаду.

- ПОПОВА: Ну, подивимося. А яким, ви думаєте, буде наступний український парламент?

- Бєлковський: Я вважаю, що будуть три головні сили. Головні, ще можуть бути кілька другорядних сил. Це "Слуга народу", звичайно, Юлія Володимирівна Тимошенко, не піде з великої політики при житті, безумовно, і система Бойко та інших – умовно, проросійських сил, хоча вони насправді не є проросійськими, але умовно.

- ПОПОВА: Бойко не є проросійським, ви вважаєте?

- Бєлковський: Так-сяк. Коли це вигідно йому з електоральної точки зору, він проросійський. Але істотно він не проросійський. І, може бути, Ляшко, він буде грати другорядну роль. Три основні стовпи парламенту.

- ПОПОВА: Гриценко ви там не бачите? Садового?

- Бєлковський: У Гриценка немає політичної сили. Якщо він об'єднається з кимось і зробить дієздатну політичну силу, мабуть, але теж у другорядному ранзі. Петра Порошенко і "БПП" там не буде.

- ПОПОВА: Чому ви так думаєте?

- Бєлковський: Тому що він повністю дискредитований. Він розтратив величезний кредит довіри, отриманий в травні 2014 року, і я не бачу жодного мотиву ні для виборців, ні для еліт його підтримувати на парламентських виборах. Його заява про те, що він може повернутися на Банкову через рік ...

- ПОПОВА: Я взагалі не розумію, як це можливо, крім як в пікетах. Пікетувати, може?

- Бєлковський: Ні, цілком можливо, і я придумав, як. Я сподіваюся, що Володимир Зеленський перенесе офіс президента з Банкової в інше місце, і тоді Петро Олексійович, як заможна людина, придбає будівлю на Банковій, переїде туди і буде там сидіти. Це буде нагадувати йому про кращі часи його життя.

- ПОПОВА: Але все-таки я не розумію, чому ви вважаєте, що БПП не буде в наступному парламенті. Вони будуть в опозиції. Їм з опозиції буде набагато легше бити по цій новій владі. І ви думаєте, що це через те, що він себе дискредитував?

- Бєлковський: Цілком. Стовідсотково. З таким же успіхом можна говорити про те, що Віктор Янукович зараз повернеться і буде балотуватися в парламенті. У нього є якісь шанси, як ви вважаєте?

- ПОПОВА: У нього шансу повернутися поки немає навіть. Ні, в тюрму, в тюрму є шанс.

- Бєлковський: У Петра Порошенка приблизно такі ж шанси стати тріумфатором на парламентських виборах. А Порошенко – це Янукович-2. Якщо не аналізувати формальні гасла і задекларовані політичні пріоритети, які не збігалися з реальними діями Петра Порошенка, бізнес-партнером якого був і залишається Віктор Медведчук. А хто Віктор Медведчук, пояснювати не треба, я вважаю. Те, що він зробив реально в політиці.

- ПОПОВА: Як ви вважаєте, в яку країну буде перший візит Володимира Зеленського?

- Бєлковський: Я цього не знаю, це треба питати у Володимира Олександровича, і я не хотів би помилитися. Якщо питати моєї поради, в які країни повинен поїхати – в Сполучені Штати, звичайно. І зустрітися з Дональдом Трампом, який вже його привітав. Тому що менше немає сенсу, як було сказано у відомому анекдоті.

- ПОПОВА: Щодо планів вступу в НАТО пана Зеленського, Трамп з Макрона привітали його одними з перших, тієї ж ночі, але в той же час щодо НАТО позиція пана Зеленського була висловлена через референдум. Чому, на наш погляд, так?

- Бєлковський: Щоб зробити цей шлях незворотних, отримати довідку, що український народ це підтримує. Тому що Петро Порошенко займався демагогією з питань вступу в НАТО, а не вступом в НАТО. Тому що про корупцію, про нечесність, непрозорості цієї влади лідери країн НАТО дуже добре знали. Я хочу Вас запевнити, що Ангела Меркель дуже негативно ставилася до Петра Порошенка, вони про це публічно не говорили, щоб це не виглядало як підтримка Росії, а вони не підтримують Росію, звичайно. Одна з таємниць поразки Петра Порошенка – це повна відмова підтримки його з боку західних еліт. Це, звичайно, не головна причина, головна причина – це український народ.

- ПОПОВА: Але це одна з причин. Я спілкуюся з послами, тому приблизно знаю ситуацію.

- Бєлковський: Можливо навіть, я б рекомендував Володимиру Зеленському подвійний візит. Першим приїхати в Берлін, звичайно, зустрітися з Ангелою Меркель, а далі відразу їхати до Вашингтона. Тому що Німеччина – це також ключовий гравець, і позбавляти уваги його не треба.

- ПОПОВА: Питання, один з останніх. Взагалі, ви більшу частину свого життя працювали в Росії, Ви бачите Росію в яких альянсах коли-небудь, можливо?

- Бєлковський: В НАТО, звичайно, і в Євросоюзі. Я завжди це висловлював багато років, і це було ключовими пунктами передвиборної програми Ксенії Собчак, до реформування якої я був причетний.

- ПОПОВА: Тобто ви такий російський євроінтегратор.

- Бєлковський: Я вважаю, що Росія – це Європа, і тому, якщо Росія – Європа, а не Азія, вона повинна бути в Євросоюзі. Коли це буде, я не знаю.