У Гаазі Трамп отримав "укол" ейфорії, що може змінити все. Є тільки одна проблема на цьому шляху. Інтерв’ю з Огризком

Саміт НАТО, який завершив свою роботу в Гаазі, виявився максимально комфортним для американського лідера Дональда Трампа. Європейці працювали під гаслом: "Нам потрібен Трамп! А щоб взяти з нього те, що потрібно, необхідно дати йому те, що він хоче". Тому зробили все, аби лиш задовольнити президента США та не дати йому можливості для загрозливих висновків щодо подальшої долі Північноатлантичного альянсу.

Сам саміт був організований як витончена вистава – з королівським прийомом, вечерею у палаці XVII століття та ретельно зваженою атмосферою абсолютної поваги до президента США. Кожен жест, кожне слово було спрямовано на те, щоб зміцнити почуття величі Трампа. Генсек Марк Рютте не просто грав на публіку – він грав на емоціях Трампа. Він назвав його "татком, який іноді змушений лаятися". Ця фраза прозвучала як дипломатичний комплімент, який мав закріпити альянс у свідомості Трампа як структуру, яка його не просто поважає, а обожнює. Цілком можливо, що своїм "татком" він забезпечив нове самосприйняття Трампу, якому тепер дуже сподобається бути батьком атлантичного сімейства. І ось вже Трамп заявляє, що залишає саміт із "трохи іншим" поглядом на НАТО після "зворушливих" сцен із лідерами, та присягнув, що за нього Росія ніколи не нападе на НАТО. Те, що ця історія дійсно його вразила, говорить і той факт, що Білий дім опублікував відео про підсумки поїздки президента США на саміт альянсу під пісню "Татусь вдома".

Все виглядає так, що скептично налаштованому до НАТО та України американському лідеру дали те, чого він прагне – визнання його величі, "суперсили", світової значимості, "татка" світу. Звісно, питання, чи довго триватиме це "щеплення", зважаючи на мінливість особи, з якою "працювали", але тепер принаймні є великі шанси у НАТО і натяк на певні шанси для України.

Ще один важливий саміт відбувся у Брюсселі, де глави держав та урядів країн-членів ЄС обговорювали геополітичні виклики. Для України він закінчився негативно – Угорщина заблокувала ухвалення самітом Євросоюзу підсумкової заяви щодо України. Головним пунктом документа був параграф про підтримку початку переговорів щодо прийому країни до об'єднання. До обговорення теми української євроінтеграції держави спілки повернуться у жовтні.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Щодо саміту НАТО. Європейці були досить скептично налаштовані щодо результатів, але ж все скінчилося доволі непогано як для нинішнього часу. Партнери знову підтверджують свої незмінні зобов'язання щодо надання підтримки Україні, безпека якої є внеском у їхню власну безпеку. Але формулювання щодо України та Росії були максимально ретельно вивірені у підсумковому комюніке. Слова "війна" у заяві немає зовсім. Деякі країни хотіли назвати РФ агресором, але це було неможливо через позицію Трампа. Однак разом з тим НАТО розраховує надати Україні в 2025 році озброєння більш ніж на €50 млрд, повідомив генсек альянсу Рютте. За його словами, незважаючи на підсумковий документ, країни НАТО підтримуватимуть "незворотний шлях" України до членства в блоці, і ніхто з членів не "наївний" щодо Росії і у всіх "майже однакова оцінка" її намірів.

– Хоч я й сам був налаштований досить скептично щодо результатів саміту, все ж насправді для України вдалося зробити чимало. Дивіться, всі ці "всепропальщики" акцентують на тому, що в новому документі нібито нічого не залишилося з рішень Вільнюського чи Вашингтонського самітів. І що? Це ж не означає, що попередні документи скасовані. З погляду міжнародного права ті документи діють далі. Бо не було жодного застереження щодо їх скасування. Якби в нинішньому комюніке прямо сказали: "скасовуємо рішення Вільнюса і Вашингтона" — тоді інша справа. А так усе чинне. Ми не маємо повторювати наративи російської пропаганди. Тому загалом цей документ, навіть у такому вигляді, більш ніж прийнятний. Чітко сказано: Росія – довготривала загроза для союзників. І навіть Трамп погодився з цим формулюванням.

Також союзники домовилися про 5% витрат на оборону, і що допомога Україні зараховуватиметься в ці кошти. Що це означає на практиці? Наприклад, Німеччина дає Україні зброю на мільярд доларів і записує це в свої оборонні витрати. Раніше доводилося обирати: або на Бундесвер, або Україні. А тепер це один і той самий пункт витрат. Адже прямо написано: безпека України – це безпека Європи. І це потенційно означає більші обсяги допомоги з ЄС. Вигідно і їм, бо це йде в їхній залік, і нам, бо це більше ресурсів.

Якщо подивитись на практику: вже підписано низку угод із країнами НАТО щодо спільного виробництва зброї. І фінансуватимуть його саме європейці. І ще Трамп підтвердив дієвість п’ятої статті Вашингтонського договору. Я, чесно кажучи, йому за це вдячний, хоч і критикую його регулярно. Бо це означає, що тепер треба ініціювати експертну дискусію: що конкретно означає ця стаття? Які механізми? Які зобов’язання? Це важливо і для нас, як майбутнього члена Альянсу, і для нинішніх, щоб зрозуміти, що на них чекає.

– Дійсно, очікування були песимістичними. Тому основний посил саміту – зробити все, аби в Дональда Трампа не зіпсувався настрій. Генсек Марк Рютте навіть назвав його "татком, який іноді змушений лаятися". Дехто вважає це приниженням європейців. Така тактика — вона справді спрацювала?

– Дивіться, щодо "облизування" і "татусів" – так, це виглядало, м’яко кажучи, дивно. Морально – сумнівно. Але ж ефективно. Бо головне – Трамп не влаштував скандал. А саме цього всі боялися. І от тут питання: що важливіше – підлаштуватися під амбіції, хай і не зовсім адекватного лідера, чи втратити набагато більше? Бо Москва ж не на Словаччину чи Угорщину розраховує – вона ставить на США. Розвалити НАТО може тільки Америка. І саме тому Путін мріє про те, щоб альянс посипався, а там уже й ЄС за ним. І щоб кожного по черзі можна було "обробляти".

Слава Богу, що європейці, хай і не без втрати гідності, змогли цього уникнути. Зняли ризик із порядку денного. І, до речі, в самій Росії вже почали визнавати: ця тактика виявилась вдалою. Бо замість "НАТО на порозі краху", як вони писали ще перед самітом, ми отримали НАТО, яке не просто встояло, а консолідувалось. Ті самі 5% оборонних витрат, навіть якщо розтягнено в часі – це не ослаблення, це посилення. Отже, так, ця тактика була правильною. Може, і не шляхетною, але ефективною. Трамп відчуває себе переможцем після Ірану. Він зараз, умовно кажучи, "на хвилі успіху". І якщо для нього це підсилення іміджу означає повернення в реальність і правильні геополітичні рішення, і слава Богу.

– Тепер про зустріч із президентом України Володимиром Зеленським. До останнього моменту було не зрозуміло, чи вона взагалі відбудеться. Але вона таки відбулася і тривала десь 45 хвилин, що, як для такого формату, досить багато. І після неї риторика Трампа щодо України, скажімо так, стала дивовижно миролюбною. Навіть похвалив – "хоробра Україна, героїзм, боротьба"… Хоча, звісно, про зброю нічого конкретного. Сказав: подумаю і про Patriot, і загалом про постачання. От як вам його тон після цієї розмови з Зеленським?

– Проблема з Трампом – це, як не дивно, брак інформації. І це класичний приклад маніпуляції. Бо коли навколо президента працюють люди, які ретельно відфільтровують усе, що потрапляє йому на стіл – це вже не просто викривлення. Це спецоперація. І, повірте, у Вашингтоні таких агентів кремлівського впливу вистачає. Якщо Москва вже зуміла протягнути свою людину навіть на посаду керівника служби кадрового забезпечення — то, уявіть, що діється в інших, не таких помітних місцях. Тому так, донести до Трампа реальну картину є критично важливо. Бо він сам цього не дізнається.

І от Зеленський, як на мене, дуже чітко це зрозумів. Він не розпорошувався, говорив по суті. Пояснив, що російська теза "Україна програє" – це пропаганда. Так, є тактичні зміни, але стратегічної переваги в Росії нема. Показав карти бойових дій, щоб у Трампа було перед очима не Fox News, а реальна ситуація. Показав відео зруйнованих міст, а це кадри того, що робити Трампу в сенсі, чого чекає Україна від нього. Навіть якщо Трамп суперцині́чний, то емоції все одно десь мають залишатися. І коли ти бачиш таке, не реагувати складно. Може, тому й була така несподівано емоційна, навіть співчутлива, реакція на питання журналістки BBC про постачання озброєнь.

Щодо Patriot, то є інформація про можливі п’ять установок. І це вже було б серйозне підсилення. Офіційно про це, звісно, ще мовчать. Але, як на мене, це означає, що якісь рішення дозрівають. І через певний час ці системи у нас, можливо, з’являться. Тож зустріч була не просто потрібна — вона була стратегічно важлива. Трампу нарешті почали вкладати в голову те, чого він або не знав, або чого йому не дозволяли знати. Усі зіграли свою партію. Європа зробила своє. Україна зробила своє. Навіть американці, які супроводжували Трампа, постаралися: вони навмисно відмовилися від спільної пресконференції. Бо добре пам’ятають, що сталося в Овальному кабінеті – коли журналісти, м’яко кажучи, "з альтернативною лояльністю", влаштували скандал. Цього разу вирішили скандал просто не допустити. І це, до речі, теж позитив. Тож Трамп повернувся додому з чітким меседжем: Європа його обожнює, Україна вважає його лідером врегулювання, а от Росія така погана, не хоче слухати його миролюбні пропозиції. І в цьому є позитив. Бо у грі на емоціях — це виграш для нас.

– Вже після завершення саміту західні ЗМІ повідомляють, що Трамп все більше розчаровується у Володимирі Путіні через "максималістські вимоги" та відмови від припинення вогню, а також через те, що ситуація в Україні "виходить з-під контролю". Він почав використовувати більш жорсткий тон щодо Росії, тоді як до українського президента виявив симпатію, назвавши його "дуже милим". При цьому також Трамп висловив упевненість у тому, що Путін прагне врегулювання, та анонсував свою майбутню розмову з ним. Чи станеться так, що саме ця розмова стане останньою краплею? Якщо Путін не дасть йому "угоди століття", яку Трамп зможе продати як перемогу, тоді нарешті буде застосовано "мир через силу".

– Знаючи, з ким ми маємо справу, а Путін усе ж таки КДБшник, то й очікувати можна, що брехатиме Трампу, як дихає. І не моргне.

– А в нього ще залишилися якісь "карти", як то кажуть? Європа вже дала Трампу "відчуття величі". Ті трильйони з арктичних надр ще не підписані. Що ще може Путін запропонувати?

– Те ж саме, що й завжди: "Ми з тобою домовимось, зробимо такі справи, що всі заздритимуть". І далі класика: "я зібрав ще пів мільйона армії", "Україна корумпована й тримається лише на європейцях", "ще два місяці — і все буде наше". Тобто він буде брехати, обіцяти те, чого ніколи не стане. І підлизуватись, бо він у цьому майстер. Чи повірить Трамп? Оце питання.

Але, на мій погляд, Трамп міг би випередити Путіна. Просто дати сигнал. Наприклад, попросити сенаторів Грема й Блюменталя активізувати розгляд проєкту жорстких санкцій проти Росії. І далі сказати: ну, вибачте, це ж демократія, я ж не можу заборонити Конгресу щось розглядати. А якщо навіть накладу вето, то вони мене просто переголосують. І тоді, Путіне, якщо не зупинишся, через місяць отримаєш новий санкційний пакет. А твоя економіка, як ти знаєш, ледве дихає. Не треба бомбити бункери по Росії. Достатньо сказати: ось альтернатива. І Путін це прекрасно розуміє. А от чи вистачить розуму у наших американських партнерів – отут сумніви. Бо, знаєте, поки держсекретар США Марко Рубіо заявляє, що "не хочемо бути занадто жорсткими з Путіним", діалогу ж не буде. З Путіним можливий лише діалог через силу.

– Президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган повідомив, що Дональд Трамп погодився приїхати на переговори щодо України до Туреччини, якщо до них приєднається Володимир Путін. Як гадаєте, це реалістично? І головне – чи потрібно це Україні?

– Я свого часу брав участь у підготовці багатьох самітів і скажу: зазвичай ці зустрічі відбуваються тоді, коли все вже погоджено. Тобто президенти просто "освячують" напрацьоване. Сьогодні ж нічого погодити не вийде. Зеленський на капітуляцію не піде. Буває інший варіант: зустрічаються лідери, щось обговорюють, дають вказівки делегаціям. Але потім все знову буксує, бо політичні фантазії не завжди узгоджуються з конституційними реаліями. Та й не забуваймо: Путін боїться літати туди, де почувається хоч трохи вразливим. Бо тепер, знаєте, в нас є дрони, які не тільки по кораблях, а й по літаках можуть стріляти. Хто знає, що там у небі над Босфором може трапитися...

– Щодо саміту ЄС. Від нього чекали більшого, ніж від саміту НАТО, але, схоже, вийшло навпаки. Все через Угорщину, яка вкотре заблокувала рішення щодо України. Ми розраховували на відкриття першого кластеру переговорів про вступ до ЄС, але Угорщина проти. 26 країн "за", навіть Словаччина, а от прем’єр-міністр Угорщини Орбан заблокував. Це несподівано? Чи все ж таки очікувано? І що тепер із цими розмовами про позбавлення Будапешта права вето — щоб він не міг блокувати стратегічні рішення?

– Віктор Орбан, хоч сам цього ще, може, не розуміє, але він вже став промоутером системних змін у Євросоюзі. Парадокс у тому, що, намагаючись блокувати ЄС зсередини, він же підштовхує його до реформи процедур. З формального погляду, щоб змінити процедуру голосування, теж треба одностайність. Але позбавити Орбана права голосу – технічно набагато простіше. Це питання процедур, а не засад. І от коли це станеться, тоді, по-перше, буде прийнято все, що потрібно Україні, а по-друге, будуть змінені й самі правила. І тоді Угорщина уже нічим не зможе завадити – навіть якщо й доживе до наступного голосування в Раді ЄС.

Є ще гірше для нього – економіка. Якщо Брюссель заблокує виділення Угорщині дотацій, які для його уряду як повітря, то "економічна стабільність по-орбанівськи" посиплеться, як картковий будинок. Його політика, відверто кажучи, вже загнала Угорщину у глухий кут. Без європейських коштів вона довго не протягне. А навесні в Угорщині вибори. І тут вже стає цікаво. Тобто у Брюсселя є всі інструменти. Питання лише в швидкості. А тим часом з українського боку вже розпочнуться технічні консультації щодо тих самих кластерів, які вже стартують у Молдови. Вони будуть неофіційними, неформальними, але все це підготовка. Як тільки з Орбаном буде покінчено, ці переговори моментально легалізуються. Тож катастрофи немає. Просто доведеться почекати. Але цей період буде використано з розумом. І ЄС, і Україна вже, схоже, знають, як позбутися "угорського фактора". До речі, сам наратив про утиски угорської меншини в Україні вже навіть з угорського боку перестали озвучувати. Це раніше була хоч якась аргументація, а тепер просто: "Ми не хочемо, щоб Україна була в ЄС". Все. Без пояснень. А коли причина не озвучується, всі розуміють – вона політична. А точніше, геополітична. І до Будапешта йде вона прямо з Москви. Брюссель це бачить. І працює над механізмом, як усунути цю загрозу. Бо це вже не лише про Україну. Це про виживання самого Європейського Союзу.