Таємні контакти, відкритий лист "не тільки Путіну" і нова позиція США щодо України: що відбувається з переговорами між Києвом та Москвою. Інтерв’ю з Огризком

Відкритий лист Володимира Зеленського до Володимира Путіна став не стільки спробою налагодити прямий контакт між Києвом і Москвою, скільки політичним ходом, розрахованим одразу на кілька аудиторій. Формально документ адресований Кремлю, однак його справжніми читачами стали з одного боку, американська адміністрація та європейські союзники України, яким Київ прямо вказує про нов і"карти на руках": болісні удари великої дальності по Росії значно зміцнили позиції України на будь-яких переговорах. З іншого, це сигнал і російським елітам й власне російському суспільству, для яких війна все сильніше перетворюється з телевізійної картинки на серйозну проблему, яка буде тільки масштабуватися. Але вихід є – переговори, які залежать від Путіна.

Символічно, що пропозиція особистої зустрічі пролунала на тлі повідомлень про неофіційні контакти між сторонами. Кремль традиційно віддавав перевагу закритим каналам комунікації, але українська влада свідомо переводить дискусію у публічну площину. Саме тому реакція російських чиновників була настільки нервовою. Їхні заяви про те, що подібні питання не мають обговорюватися відкрито, фактично підтверджують існування спроб вести діалог без зайвої уваги громадськості. Водночас, відповідь Путіна демонструє, що Москва не готова змінювати своїх базових вимог. Російський диктатор продовжує наполягати на досягненні раніше заявлених цілей війни та пов'язує можливість її завершення із виконанням власних політичних і територіальних умов.

Усе це відбувається на тлі складної гри у Вашингтоні. Дональд Трамп дедалі частіше говорить про необхідність компромісів між сторонами та прагне дистанціюватися від ролі головного учасника конфлікту. Проте, позиція його адміністрації виглядає далеко не однорідною. З одного боку, лунають заклики до пошуку домовленостей, а з іншого – обговорюються нові санкції проти Росії, та продовжується військова підтримка України.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Володимир Зеленський опублікував відкритого листа до Путіна, запропонувавши розпочати прямий двосторонній діалог для завершення війни. У Кремлі очікувано відповіли відмовою. Паралельно, з’явилася історія про таємний візит "впливово бізнесмена РФ" до Києва і його зустріч з президентом України. На ваш погляд, що відбувається?

– З того, що зараз відомо: ініціатива була начебто не з українського боку, а з російського. Я думаю, що це була ініціатива самого Путіна, який використав Абрамовича для того, щоб промацати ситуацію. Він її промацав, отримав відповідь, що жодних відходів із Донбасу не буде, і таким чином передав назад, що ніяких варіантів, на які міг би погодитися Зеленський, немає. Що залишалося Зеленському в такій ситуації? Тільки перевести всю цю історію в публічну площину, що він і зробив, я вважаю, дуже майстерно. Те, що сьогодні весь світ прочитав його лист – дуже серйозний успіх в інформаційному протистоянні. Фактично, Путін був змушений під час цього так званого форуму в Петербурзі виправдовуватися. Особливо його зачепила тема про те, що він уже в похилому віці йому треба думати не про війну, а про інші речі.

– "Місії таємного бізнесмена у Києві". Президент України напередодні зазначив, що Абрамович просив не розголошувати його візит, щоб усе було тихо. Фактично, Росія запропонувала домовитися без посередників, по-тихому вступивши в контакт? Чому вони хочуть це зробити по-тихому, та й взагалі, чому намагаються домовитися, якщо все добре, як каже Путін, як на фронті, так і всередині РФ?

– Тому що по-гучному, через Трампа чи через якісь публічні речі, насправді все валиться. Якщо послухати, що останніми днями починають говорити в Москві, то виходить, що Трамп фактично їх зрадив. Повертається все те, що було і під час його першого президентства: спочатку ейфорія, потім розчарування, тому що розрахунок на те, що Трамп прийде і все зробить для Росії, не справджується. Тому, коли назовні нічого не складається, треба шукати варіанти домовитися по-тихому. І тоді Путін використовує свої КДБ-шні методи, щоб поговорити без зайвого розголосу. Мовляв, не домовилися, то й нічого не було.

Зеленський у цьому контексті діє правильно. Він говорить: якщо ти не хочеш погоджуватися на певні компроміси, тоді ми зробимо цю історію публічною. І тобі доведеться пояснювати всім, чому ти за війну, а не за переговори. І тут, я думаю, Україна заробила бали як в очах європейців, так і в очах Трампа. Хоч він і сказав, що нехай розбираються самі, але це вже зовсім інша історія, ніж та, яку ми чули раніше. Бо зараз є і розмови, і голосування щодо допомоги Україні в американському Конгресі, і заяви про необхідність вчитися в українських військових, і твердження про те, що США ніколи не були нейтральними, а були на боці України. Для Путіна це лунає як вирок. Тому що підтримка України означає, що ефективність російських ударів буде зменшуватися, а можливості українських – зростати.

Тож уявімо себе на місці Путіна. Що йому робити? Йому треба шукати якісь варіанти. Одним із таких варіантів був Абрамович. Але цей варіант не спрацював, а точніше – спрацював не на користь Путіна.

– Усе виглядає, що лист формально адресувався Путіну. Але фактично реальна аудиторія значно ширша. Це і Трамп, якому ми показуємо, що карти в нас усе ж є. Це і західні уряди, яким демонструється, що їхня допомога не марнується. Це і російська еліта, якій сигналізують, що п'ятий рік війни, а заявлені цілі так званої "СВО" не досягнуті й навряд чи будуть досягнуті. І, зрештою, це прості росіяни, які тепер отримують більше інформації про те, що відбувається на війні, через яскраву картинку за вікном. Якщо дивитися на всі ці напрямки, наскільки результативним може бути цей лист? Чи може він щось змінити?

– Думаю, що він уже змінив. Те, що вчора відбулося напередодні в Лондоні, де керівники найбільших європейських країн разом із Зеленським обговорювали подальші дії, чітко показало: жодних змін, на які могли розраховувати в Кремлі щодо слабкості Європи, не буде. Трамп ще раз сказав: "Розбирайтеся самі". Але на тлі інших його заяв це означає, що він не буде на боці того, хто програє. А сьогодні намічається перелом не на користь Путіна.

Щодо так званих російських еліт, адже це радше навколопутінська номенклатура. І вона дедалі більше відчуває, що ситуація переходить у критичну фазу. Коли весь цей бомонд збирається у Санкт-Петербурзі та під'їжджає до місця проведення форуму під акомпанемент роботи ППО по українських дронах, а на горизонті видно чорне небо від палаючого нафтотерміналу, цього вже неможливо не помічати. Путін може цього не бачити або не хотіти бачити. Він повторює цифри, які йому підготували, хоча вони часто виглядають відірваними від реальності. Але люди навколо бачать ситуацію такою, якою вона є.

Щодо простих росіян, то подивіться, що відбувається в окремих регіонах країни з постачанням нафтопродуктів. Якщо навіть не брати Крим, де ситуація особливо складна, то й в інших регіонах уже відчуваються проблеми з бензином, дизелем та іншими ресурсами. А коли дорожчають товари й зменшується їхня кількість на полицях, це відчуває практично кожна сім'я, навіть якщо ще вчора вона була абсолютно аполітичною. Тому удар був завданий відразу по кількох напрямках і, на мою думку, досяг своєї мети. При цьому, Путін сказав "ні" на пропозицію Зеленського. Тому карти тепер, висловлюючись словами Трампа, в наших руках. І якщо Путін відмовляється від переговорів і від зустрічей, то у нас не залишається іншого виходу, як продовжувати демократизувати Росію. Переважно нашими дронами й ракетами. Думаю, що цей процес лише набирає обертів.

– Щодо відповіді Путіна, власне, чи чекали ви чогось іншого? Тому що під час економічного форуму він заявив, що цілі залишаються незмінними. До речі, йдеться про значно ширші вимоги, аніж тільки "вихід ЗСУ з Донбасу". Звісно, чогось іншого навряд чи можна було очікувати. Така відповідь Путіна допомагає у чомусь Україні? Чи вона нічого не змінює?

– Я передбачав, що відповідь буде негативною. У Путіна немає можливості самостійно закінчити війну. Для нього завершення війни – це кінець режиму і його особистий кінець. Він приречений вести війну доти, доки це може робити. Доти, доки його або не усунуть, або він не зникне в якийсь інший фізичний спосіб. Інших варіантів для нього фактично немає. Що це означає для нас? Думаю, для нас це абсолютно очевидний позитивний момент. Повторю ще раз: це лише додає нам можливостей на всіх напрямках робити те, що ми робимо.

– Щодо американців. Оця заява Трампа про те, що сторони мають самі розібратися з війною, тому що він уже багато допоміг у вирішенні цього конфлікту, але вони не дуже хочуть скористатися його допомогою. Що вона може означати? Тобто, воюйте далі, а потім через певний час ми знову зустрінемося, коли хтось, можливо, піде на поступки?

– Знаєте, Трамп, як я вже неодноразово говорив, не любить ставати на бік того, хто програє. Тому зараз він, найімовірніше, взяв паузу і вирішив почекати. А далі подивиться, хто братиме гору, і тоді скаже, що давно був на боці переможця. Але, заяви його найближчого оточення про допомогу Україні, про те, що українці добре воюють на полі бою, свідчать про те, що його команда щонайменше прекрасно розуміє тенденцію. А тенденція складається не на користь Росії. Тому допомога Україні, найімовірніше, збільшуватиметься. Отже, думаю, що зараз риторику Трампа варто просто залишити в спокої. Він щодня говорить багато речей, які нерідко суперечать одна одній. Але я думаю, що він щонайменше не буде так активно й публічно допомагати Росії. А це вже теж позитив.

– Ще одна цікава подія – промова Марко Рубіо в Конгресі. Він фактично виступив із доволі жорсткими заявами, як для адміністрації Дональда Трампа. За словами Рубіо, США не дотримуються нейтралітету в цій війні та підтримують Київ. Жодного дистанціювання від України. Підтримка триватиме, кошти виділятимуться, а зброя щонайменше постачатиметься через структури НАТО. І ще одна цікава заява. Рубіо зазначив, що підтримуються чинні інструменти тиску на Росію і розробляються нові. Мовляв, "президент дав на це свою згоду". Це тому, що конгресмени налаштовані проукраїнськи і Рубіо було б складно, говорити щось інше? Чи все ж таки політика адміністрації певним чином змінюватиметься у більш жорсткий бік щодо Росії?

– Тут, думаю, працюють обидва чинники. Трамп не може не враховувати настрої у власній Республіканській партії та те, про що думають і говорять республіканці в Конгресі. Подивіться, якщо вже окремі республіканські конгресмени переходять на бік демократів, то для Трампа це дуже серйозний сигнал. І він не може на це не реагувати. Ну і ще раз – Трамп не любить бути на боці тих, хто програє. Йому потрібно буде згодом подати будь-який результат як власну перемогу і сказати, що саме він домігся завершення війни. При цьому для нього не настільки важливо, на яких умовах це станеться, чи буде це справедливо чи ні. Головне – приписати успіх собі та своїм особистим заслугам.

Тому можна говорити про те, що Трамп залишається у своїй інформаційній бульбашці, але навколо нього формується чітке розуміння того, що попередня політика США щодо Росії була неадекватною. Зараз ситуація поступово повертається до нормалізації та до того підходу, який, власне, і мав би бути. Тому, чесно кажучи, я не думаю, що варто чекати якихось надзвичайних кроків уже зараз. Але те, що тенденція до відходу від проросійських підходів у політиці США намічається – це очевидно.

– До речі, щодо "духу Анкоріджа". Міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров відреагував на виступ Рубіо, зазначивши, що "це досить дивні та неконструктивні кроки з боку адміністрації". Також він заявив, що "війна Байдена" тепер стала "війною Трампа". На ваш погляд, чи можна вже ставити хрест на цьому міфічному "дусі", чи все ж таки ще зарано?

– Бачите, пане Романе, ми не знаємо, про що реально домовлялися в тому Анкоріджі. Але знаєте, що характерно для російської дипломатичної підлості? Те, що вони видають бажане за дійсне, а потім намагаються на цьому спекулювати й нав'язувати думку, що все саме так і було.

Є такий юридичний вислів – "дух і буква" закону чи угоди. Так от, дух духом, а буква буквою. А букви немає. Тому можна говорити що завгодно про дух, про якісь ефемерні домовленості, але поки вони не покладені на папір, поки немає букви, це все розмови ні про що. Тому я й кажу: Лавров може говорити все, що завгодно. Але те, що він визнає, що американці відступили від цього так званого духу, також підтверджує наш висновок про те, що в політиці США намічаються певні зміни. І ці зміни для нас, безумовно, позитивні.

– Маємо ще й голосування в Палаті представників щодо законопроєкту про підтримку України. Так, він виглядає доволі перспективно, бо фактично відновлює дію ленд-лізу, якщо, звісно, буде остаточно схвалений. Але попереду ще Сенат, де можуть виникнути великі проблеми. Ну і, власне, Трамп потенційно може його заблокувати. Але все ж таки маємо потужний сигнал. Як зазначається, всі демократи проголосували, а до них приєдналися ще 18 республіканців. В епоху Трампа це майже мініпереворот. Що може означати це голосування на підтримку України?

– Це означає, що в Республіканській партії з'являються чітко визначені люди, а якщо ширше – сили, які не хочуть іти у фарватері проросійської політики Трампа. І вони це відкрито демонструють. Це означає, що Трамп не зможе проводити через Конгрес потрібні йому рішення. А це проблеми із затвердженням бюджету та реалізацією інших його ініціатив.

Не за горами вибори в листопаді. Якщо з такими результатами республіканці підійдуть до них, то можуть зазнати серйозної поразки. І я думаю, що багато республіканців скажуть: ми дистанціюємося від Трампа, ми ведемо власну політику, тому що він веде партію не туди, куди потрібно. Для Трампа це величезний виклик. І тут справді буде дуже цікаво подивитися, що відбудеться у Сенаті. Там більшість доволі умовна – буквально кілька голосів. І ці кілька голосів можуть так само, як це сталося у Палаті представників, несподівано підтримати демократів. Тоді для президента США настане дуже неприємний момент, коли йому доведеться визначатися.

Поки що він грається в балансування, але рано чи пізно доведеться сказати щось конкретне. І це буде момент істини. Якщо законопроєкт пройде Сенат і потрапить на підпис президентові, простору для маневру майже не залишиться. Доведеться відповісти на запитання: я за Росію чи я за Україну? Подивимося. Зараз прогнозувати це складно. Але під тиском внутрішньополітичних проблем цей момент може стати для нього дуже серйозним випробуванням.

– Виходить, що так звана "глибинна американська держава" все ж таки певним чином впливає навіть на такого одіозного президента, як Дональд Трамп. І вказує правильні напрямки, в яких має рухатися будь-який американський президент.

– Американська демократія побудована на системі стримувань і противаг. У цьому її сила. Це запобіжник від президентів, які втрачають відчуття меж і починають діяти безконтрольно. Саме ці противаги спрацюють уже в листопаді цього року, коли республіканська більшість у Конгресі може стати історією. Можливо, навіть і в Сенаті. Тоді Трамп перетвориться на так звану "кульгаву качку", а попереду ще два роки перебування в Білому домі.

Залишиться загроза постійного політичного тиску з боку демократів, включно зі спробами імпічменту. Навіть якщо вони не матимуть успіху, це буде дуже серйозний подразник. Зважаючи на психологічний портрет Трампа, можна уявити, що це означатиме для його адміністрації. Тому я думаю, що ми маємо чітко розуміти: період одноосібного управління Америкою для Трампа поступово завершується, а далі буде зовсім інша політична ситуація. І якщо під тиском Конгресу та Сенату він змінить свої підходи щодо російської агресії проти України, то це буде безумовною перемогою України.