Умєров на переговорах із США грає роль "літописця оптимізму": чому це дуже небезпечно для України. Інтерв’ю з Веселовським

Європейський Союз увійшов у грудень у статусі сторони, від якої чекали стратегічного рішення, а вийшов у режимі контрольованого мінімуму. Саміт у Брюсселі не завершився провалом у буквальному сенсі: Україні гарантували 90 мільярдів євро кредитного фінансування на 2026–2027 роки, а заморожені російські активи залишилися заблокованими на невизначений термін. Це дає змогу уникнути фінансового обвалу, але водночас ЄС так і не наважився на ключовий крок – запуск репараційного кредиту коштом конфіскованих активів РФ. Політично це рішення стало компромісом, який Європа уклала не з Україною, а з власними страхами перед США та Росією. У підсумку ЄС обрав тактику відтермінування: купити час грошима, не конфіскуючи активи, не ламаючи правил і не провокуючи Кремль та Білий дім.

Для Кремля відмова ЄС від конфіскації – сигнал, що стратегія погроз і юридичного шантажу працює. Для США – підтвердження того, що Європа й надалі діє у межах, які не мають незворотних наслідків. Для України – чітке розуміння: підтримка зберігається, але рішучість союзників має стелю.

На цьому тлі окрему роль відіграла позиція президента Франції Еммануеля Макрона, який після саміту фактично легалізував тему відновлення діалогу з Росією. Пропозиція "поговорити з Путіним" пролунала не як мирна ініціатива, а як визнання меж європейської витривалості. Кремль миттєво підхопив цей сигнал. Володимир Путін одночасно заговорив про "готовність до переговорів" і висунув нові умови: від "мирних" ультиматумів до прямого втручання у тему українських виборів, пропонуючи Росії роль гаранта їхньої "безпеки" і навіть організатора голосування на власній території.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Україна отримала фінансування на найближчі два роки – 90 мільярдів, але репараційний кредит не схвалений. На ваш погляд, це удар по репутації Європейського Союзу? Адже зазначалося, що це могло послугувати своєрідним поворотним моментом для зміцнення геополітичного значення Європи в "напружену епоху", а також дати шанс ЄС рішуче спростувати твердження президента США про слабкість і нерішучість блоку.

– Річ у тім, що вилучення цих коштів і передання їх у тій чи іншій формі Україні для використання було б порушенням міжнародного права. І якщо копнути глибше, то це справді так. Коли кажуть, що раз Росія порушила міжнародне право агресією, то й відповідати їй також можна порушенням міжнародного права, – це не до кінця коректна логіка. Порушення одного закону не тягне за собою свідоме порушення іншого. Саме тому в судах часто розвалюються справи, коли, скажімо, у процесі переслідування злочинця поліція порушила процедури, і в результаті він виходить на свободу. З іншого боку, чи виграла б Україна від цього матеріально? Ні, не виграла б. Ті самі гроші ми отримуємо з інших джерел. Чи програємо ми через це в майбутньому? Також ні, адже відсотки за цей капітал ми не сплачуємо. Віддавати цей кредит ми зможемо лише тоді, коли з’являться репарації з боку Російської Федерації. Це називають простіше: "коли рак свисне".

– Чи продемонструвало це поділ ЄС чи все-таки основна проблема у позиції Трампа? Адже США не підтримують плани Євросоюзу щодо конфіскації російських активів та всіляко намагалися завадити цьому питанню.

– Так. Американський вплив тут очевидний. США не хочуть, щоб без них ухвалювалося будь-яке рішення, яке стосується Росії та України. І вони так само не хочуть, щоб ці гроші були "розпиляні" повз них. Це продемонструвало силу Сполучених Штатів. Саме тому канцлер Мерц, який прагне зробити Європу цілісною й єдиною під своїм, а точніше – під німецьким керівництвом, активно просував цей підхід. Урсула фон дер Ляєн, яка з тієї ж країни й поділяє ту саму логіку, також виступала за те, що Європа має бути цілісною, а Німеччина – її ядром. Саме вони були головними адвокатами цього підходу. І цього дуже обережно злякалися як маленька Бельгія, так і Італія та Франція. Вони не надто наполягали, якщо не сказати гостріше.

За президентства Байдена США вклали в Україну величезні ресурси – і фінансові, і політичні. Суми співмірні з європейськими. І логіка американців (хоча вони її вголос не озвучують, бо був би скандал) така: якщо ми це вклали, ми маємо отримати дивіденди. А вони ось: реквізовані гроші, які лежать у Європі.

Тому й з’явилася ця логіка: напряму поділити не можна, мовляв, гроші лежать у Бельгії. Тоді давайте зробимо інакше. Знайдемо кілька держав – і тут з’являється центральноєвропейська трійка: Угорщина, Чехія і Словаччина, які фактично заблокують рішення. На національному рівні нічого робити не довелося. Бельгія боролася не за те, щоб американці брали участь у розподілі коштів, а за своє фінансове, економічне й репутаційне становище. У неї є інвестиції в РФ, і вони ще будуть. Але головне – репутація "чистої" держави.

Уявіть собі, що тепер відбувається з конкурентами Euroclear у світі. До них ніхто не несе грошей, усі несуть до Euroclear. Чому? Тому що вони вистояли проти тиску: і європейського, і російського. Вони знайшли аргументи, які змусили всю Європу зупинитися.

У підсумку: Бельгія зміцнила свої позиції, Сполучені Штати залишили лазівку для майбутніх претензій на частину коштів, центральноєвропейська трійка продемонструвала залежність від США, а не від Європи. А в європейців постали питання щодо ролі й намірів Німеччини.

– Ви сказали, що про поділ Європи важко говорити, але все ж. Прем’єр Бельгії де Вевер заявляє: я розумію країни, які межують з Росією і пережили радянську окупацію. Але ми, мовляв, цього не пережили. Фактично він каже: ті, хто боїться, – я їх розумію, але ми не боїмося, бо ми всередині Європи, до нас далеко. Навіть якщо щось станеться, нам, умовно кажучи, байдуже. І друге. Репутаційно й політично це сигнал для Путіна і Трампа: Європа все ще боїться стати поряд з Україною.

– Бельгія має власний історичний досвід. І під час Першої, і під час Другої світових воєн німці окуповували її територію – практично без опору. Опору не було. Тому говорити, що бельгійці "зраджують" Україну, не зовсім коректно. Вони з тією ж логікою колись "зрадили" і себе. Вони розуміли: битися з таким противником неможливо, країна буде зруйнована, але народ залишиться, і з часом усе повернеться на нормальні рейки. Так і сталося. Я не виключаю, що зараз у них подібна логіка. Мовляв, якщо Росія й воюватиме з Європою, що саме по собі не надто ймовірно, то передусім вона спробує захопити колишні "народні демократії". У її намірах Польща й Румунія першочергово. А не Бельгія. Тому вона діє раціонально. Вона дивиться на 10, 20, 30, 50 років уперед.

– Ви зазначали, що проблема була не стільки у Бельгії, скільки у позиції Трампа і Сполучених Штатів щодо конфіскації. Це лише про гроші? Чи це важіль тиску на Путіна в переговорному процесі? Чи, можливо, існує якась домовленість з Кремлем про повернення цих коштів?

– Безперечно, можна одночасно мати три думки в голові. Перша: а раптом частина грошей буде нашою – непогано. Друга: а раптом це стане важелем у переговорах з російським режимом – теж непогано. Третя: а раптом це перевірка на міцність і єдність європейців – теж непогано. Урсула фон дер Ляєн – хороша людина, але хай знає своє місце. Усе це можливі варіанти. Головне в тому, що Штати увійшли в цю гру і зіграли її настільки жорстко, наскільки це було можливо. І цей фактор потрібно враховувати надалі і нам, і Брюсселю.

Європейці, між іншим, розкололися ще й в іншому, дуже серйозному питанні. Вони не змогли укласти угоду з об’єднанням латиноамериканських держав. Цій угоді вже майже 20 років: текст готувався, погоджувався, переписувався. На фінальному етапі Мерц був надзвичайно зацікавлений у її ухваленні. Частина європейських країн – теж. А частина – категорично ні. І угода знову провалилася.

– Європейські чиновники скептично ставляться до того, що рішення про конфіскацію активів РФ буде знайдено найближчим часом. І ось уже британський уряд відмовився від ідеї використати близько 8 млрд фунтів заморожених російських активів у британських банках для допомоги Україні після того, як пропозиція ЄС провалилася. Про конфіскацію можна забути?

– Проблема в тому, що у Франції лежить близько 20 мільярдів євро. Є мільярди в Італії, є мільярди в інших юрисдикціях. Вони розкидані по всій Європі. І логіка проста: якщо британці віддають, а французи – ні, то хтось із цієї компанії виглядає дурнем. Британці не захотіли бути цим дурнем – це по-перше.

По-друге – це ж гачок. І цей гачок не завжди, але працює. По-третє – зараз створено підстави для спеціального трибуналу, який має кваліфікувати агресію як злочин. У міжнародному праві довгий час існувала серйозна прогалина: агресія не була чітко визначена як злочин, хоча всі розуміли, що це злочин. Тепер це змінюється. А якщо агресія визнається злочином, то Росія стає державою-агресором у кримінально-правовому сенсі. А це означає, що з’являються підстави не повертати ці кошти. Не повертати ніколи. Не повертати до моменту репарацій.

Мені здається, що американці зараз намагаються схилити Росію до певного, бодай непрямого, визнання необхідності компенсацій за агресію. Інша річ, що росіяни розуміють це по-своєму. Вони вважають, що ці гроші мають піти на "відновлення Донбасу" – тобто того, що вони самі й зруйнували. Але це вже інше питання. Ці кошти залишатимуться заручником поведінки РФ.

– На цьому тлі Макрон, який поряд із Мелоні, зіграв певну роль у провалі репараційного кредиту, заявляє про готовність до діалогу з Путіним. Кремль миттєво відповів, що йому це цікаво. Ще день тому Путін називав європейських політиків "підсвинками", а тепер раптом інший тон. Навіщо це Макрону? І чи можливий цей діалог?

– У мене інше питання. Перед тим, як Франція оголосила про готовність до діалогу з Росією, чи повідомила вона про це президенту Зеленському?

– Казали, що повідомлять, якщо справа дійде до деталей.

– Ось саме. Це й означає, що не повідомили. Зеленський не знав про цю ініціативу Макрона. І це недобре. Але дружба між державами ніколи не буває щиросердною. У кожного свої національні інтереси.

Чому Франція це робить? Тому що це роблять Сполучені Штати. Франція завжди намагалася очолити ту частину Європи, яка має антиамериканський відтінок. Якщо Америці можна, то чому Франції не можна?

Німеччині ось не можна. Канцлер Мерц зайшов надто далеко у своїй риториці щодо Росії. І він мав на це всі підстави. Але саме тому йому діалог "не світить". Франції світить. У такий спосіб Макрон демонструє: Європа не менш важлива, ніж США. Росія – тут, поруч із нами, а не десь за океаном. І ми будемо з нею розмовляти так само, як розмовляють американці, не отримуючи за це образливих ярликів.

– Чи не допомагають Путіну в цьому випадку французи повернутися у Європу?

– Про "повернення Путіна" говорити не варто. Воно відбулося ще після Анкориджа. Він нікуди не зникав. У нього були і Моді, і Лула, і багато інших "великих друзів". Не зраджують вони і у своїй політиці підтримки України. Як мало допомагали – і зараз мало допомагають. Вони більше були декларантами, ніж виконавцями. Не так, як ті ж німці чи британці. І такими вони й залишилися.

Макрон у такий спосіб дуже вправно підсилює свої внутрішні політичні позиції. Бо сьогодні йому складно діяти як президентові. Його уряд перебуває у підвішеному стані, правопопулістська опозиція має понад третину голосів у парламенті й реально загрожує тим, що на наступних виборах Макрон і його політичне коло можуть втратити президентський пост. Тому їм потрібно маневрувати. І ось вони маневрують.

– З огляду на те, що Кремль і сам Путін постійно публічно зневажають європейських політиків, відмовляючи їм у суб’єктності, чи можливо взагалі досягти якихось конкретних результатів у спілкуванні окремих європейських політиків з Путіним, окрім того, що диктатор отримає політичні бали?

– Ми ж не забуваємо, що зараз ідуть американсько-українсько-російські переговори щодо України. Сам факт їх існування означає, що вони до чогось мають привести. Якщо мирна угода укладається, якщо війна припиняється, то щось починає відновлюватися. Якісь поїзди, літаки, товари. Якісь особи, громадяни починають циркулювати між країнами. Ми не можемо сказати, що після мирних угод тотальна заборона на польоти залишиться назавжди. Вона очевидно почне зніматися – можливо, не одразу, можливо, не всіма. Можливо, польська компанія не літатиме до Москви. Але якщо американська компанія буде літати, то чому британська не буде? Це логіка. Головне при цьому – щоб не були зняті ключові санкції з Російської Федерації. А все інше – це об’єктивний наслідок мирного процесу, результату якого хоче весь український народ.

– Путін знову заговорив про вибори в Україні. Диктатор каже, що готовий забезпечити певний рівень безпеки. Але додає: від 5 до 10 мільйонів українців перебувають на території РФ – і вони мають проголосувати. Далі Елла Памфілова, голова російського ЦВК, заявляє, що готова організувати голосування цих людей. Чи не здається вам, що це очевидна "заготовка" для подальшого визнання або невизнання виборів залежно від результатів?

– Якщо на цих виборах переможе умовно президент Зеленський – Російська Федерація їх не визнає. Незалежно від того, що вони там "закладають" або не закладають, вони їх не визнають. Якщо переможе Андрій Білецький – не визнають, як і Валерій Залужний. Визнають лише у тому випадку, якщо переможе Віктор Медведчук. Оскільки цього не станеться, то вони їх не визнають апріорі. На цьому можна ставити крапку.

Питання номер два. В Україні існує виборче законодавство. Українці за кордоном голосують: по-перше, за чинними українськими паспортами, по-друге, в українських дипломатичних установах. Якщо пані Памфілова готова розгорнути сто українських дипломатичних представництв на території Російської Федерації і туди прийдуть люди з чинними українськими паспортами – тоді вони проголосують. А якщо ні, то ні. Тут немає жодних питань.

Але й цього не буде. По-перше, у більшості з цих людей немає чинних українських паспортів – вони або прострочені, або знищені, бо цього вимагала російська сторона. По-друге, РФ не розгорне сто українських дипломатичних установ за три місяці. Вона до цього не готова. Тому все це – "лапша" від Путіна для тих наївних людей в Америці, у широкому сенсі цього слова, які йому вірять. Для всіх нормальних людей, зокрема в Білому домі, очевидно, що це поверхова, примітивна і, по суті, дитяча провокація. Майбутнього у неї немає.

– Щодо мирних перемовин. Куди рухається мирний план Трампа сьогодні? За словами Віткоффа, все чудово, рухаємося у правильному напрямку, суцільний позитив. Умєров також весь на позитиві, принаймні офіційно, після зустрічі з американцями. Але представники Кремля говорять зовсім інакше: мовляв, Дмитрієв просто приїхав подивитися, послухати, нічого конкретного, просто передасть, що там відбувається.

– Склалася дуже специфічна ситуація. Хто бере участь з американського боку? Неофіційні особи. Хто з російського боку? Так само неофіційні. Причому в Москві це спеціально підкреслюють: мовляв, Дмитрієв приїхав просто подивитися й послухати. Це чіткий сигнал: усе, про що там домовляться, не має жодної зобов’язувальної сили. У Кремлі самі розберуться, що приймати, а що ні. Хто з українського боку? Офіційні особи. Начальник Генштабу, секретар РНБО. При цьому це люди з найближчого оточення президента, з великим внутрішнім впливом.

Так, формується своєрідна пастка, у яку ми можемо потрапити, а може й ні – залежно від поведінки української сторони. Секретар РНБО Рустем Умєров постійно комунікує з Маямі виключно позитивні новини. Але ці позитивні новини не мають жодного змісту. Вони про хорошу погоду, але не про сенс домовленостей.

Так, він не зобов’язаний говорити деталі, що правильно. Але він так само не повинен говорити, що "все добре". Давати позитивні сигнали українському суспільству в умовах щоденного очікування кінця цього жаху – це те саме, що у 2022 році казати: "Скоро будемо пити каву у Криму".

Умєров зараз грає роль літописця оптимізму – і це дуже погано. Ми не повинні створювати зайвих ілюзій, але ми їх створюємо. Президент України також не повинен долучатися до цих коментарів у стилі "мені кажуть, що…" і "далі говорять, що…". Сам переговорний процес, або радше консультації, ведеться непогано і там, де треба, досить глибоко. Але медійний супровід цього процесу абсолютно хибний. Такого бути не повинно. Тут варто було б вчитися у росіян і американців.

– До речі, складається враження, що це вимога американців – щоб назовні лунав лише позитив. Бо остання українська заява фактично слово в слово повторювала заяву Віткоффа, просто перекладену українською.

– Тому що такі тексти погоджуються. Після консультацій сторони узгоджують, що саме повідомляти пресі. Одна сторона може запропонувати текст, інша – погодитися або відмовитися. А можна було б обмежитися нейтральною формулою: "Консультації відбулися, вони були інтенсивними, обговорено багато питань, робота триватиме". Крапка.

Натомість ми знову робимо критичну помилку. Ми підживлюємо очікування, що "ось-ось", "завтра", "майже мир". А який це сигнал тим, хто воює на фронті? Навіщо стріляти, якщо за п’ять днів усе закінчиться? Який це сигнал тим, кого забирають ТЦК? "Я втечу, бо війна скоро закінчиться". Який це сигнал тим, хто донатить? "Навіщо донатити, якщо вже 90 мільярдів євро дали і все добре". Це вкрай неправильна політика. І дуже прикро, що цього не бачать ті, хто за неї відповідає.

– А як ви оцінюєте сам характер цих перемовин? Росіяни відверто знецінюють поїздку Дмитрієва: мовляв, приїхав пограти у гольф, послухати, подивитися. Вони демонстративно показують, що нічого серйозного не відбувається.

– Росіяни просто страхуються. Їм дійсно потрібна певна пауза, умовний перепочинок. Не так життєво, як нам, але потрібна. І в нинішньому стані економіки та політики – тим більше. Вони свідомо знецінюють роль Дмитрієва. Але Дмитрієв не буде звітувати Ушакову. Отже, його поїздка і діяльність мають значення. Просто росіяни діють розумно. На відміну від нас. Вони не прив’язують до цього публічної відповідальності і максимально знімають увагу як у внутрішньому, так і в міжнародному просторі.