Навколо Трампа "тече", тому росіяни вирішили діяти на випередження. Інтерв’ю з Безсмертним про результати зустрічі президентів США та України

Телефонний дзвінок Володимира Путіна до Дональда Трампа 16 жовтня став сигналом – після кількох місяців невизначеності та чергових обіцянок "мирного врегулювання" американський президент раптом оголошує про нову зустріч із кремлівським лідером у Будапешті. Символізм локації промовистий: саме столиця Угорщини, країни, яка системно розмиває європейську єдність, стає майданчиком для переговорів щодо майбутнього України, але без України і без ЄС. Це вже не дипломатія, це – демонстрація того, як Трамп і Путін знову намагаються повернути історію у коло домовленостей між "великими", де долю континенту вирішують без його голосу.

Чергова розмова Трампа і Путіна нагадувала радше сцену з політичного серіалу, де головний герой знову дзвонить своєму головному антагоністу, але з якоїсь причини щоразу закінчує розмову словами "дуже продуктивно". При цьому Путін знову отримав те, що хотів: ще один шанс відтягнути санкції, зупинити поставки зброї в Україну й виграти час. А Трамп – чергову ілюзію великої дипломатії. Він переконано оголосив, що "зробив великий прогрес". Трамп і Путін ніби застрягли у нескінченному колі зустрічей, які ні до чого не ведуть, але звучать красиво. Після Анкориджа – Будапешт, після ультиматумів – компліменти, після "Томагавків" – паузи. І кожного разу все виглядає, ніби світ ось-ось наблизиться до миру, поки Путін просто рахує дні до нової атаки.

Логічно, що після такого розвитку подій зустріч президентів України та США Володимира Зеленського та Дональда Трампа у Білому домі виявилася непростою та напруженою. Основні теми – постачання озброєння, санкції, гарантії безпеки та припинення вогню в Україні – не були вирішені. Трамп чітко відмовив у наданні далекобійних ракет, запропонував заморозити фронт та почекати його чергової зустрічі з російським диктатором.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився український дипломат і політик Роман Безсмертний.

– Знову ми маємо іншого Трампа, який після телефонної розмови з Путіним змінив риторику, яка звучала останніми днями. Тепер він знову говорить, що все гаразд, розмова була "продуктивною", Путін його почув, хоче миру. Тобто повернувся до тих фраз, які вже лунали, але певний час зникли з його публічних заяв. Трамп знову говорить про необхідність "зупинити війну" і "почати заробляти гроші економічною співпрацею". Виходить, диктатор знову скористався моментом – загальмував Трампа, заговорив, змусив маневрувати.

– Це власне те, про що ми з вами попереджали, і сталося. Ми ж уже тричі про це говорили, і кожного разу сходилися на тому, що маятник коливатиметься. Ви мене тоді запитали: а коли він піде в бік Росії? От зараз і пішов. І очевидно, що з часом він знову хитнеться до України. Це коливання безкінечне. Дзвінок Путіна напередодні візиту президента України – це класика. Упередити, нав’язати порядок денний, зламати підготовку.

До дзвінка ми фактично жили в парадигмі Анкориджа. Фактаж, який отримував Трамп до цього дзвінка, свідчив: ситуація зовсім не така, як розповідав йому фюрер у тій зустрічі. Вона кардинально інша. І, знаєте, вода камінь точить – поступово ситуація для Кремля змінилася. Але головне, що змінилося – це відносини між Зеленським і Трампом. Оце зараз ключове, і це треба тримати в полі зору.

Путін телефонував саме для того, щоб поламати підготовку. І це багато про що говорить. Навколо Трампа, як кажуть американські спецслужби, "тече" – тотальний контроль і вплив зовні. Цілий тиждень працювала спільна українсько-американська комісія, інформація про це дійшла до Кремля. І переляк був настільки великий, що фюрер був змушений зробити крок, якого не хотів, – порушити дипломатичну традицію і подзвонити першим. З точки зору дипломатичного протоколу це виглядало логічно: раніше Трамп ініціював дзвінки, тож тепер – ніби симетричний крок. Але якщо подивитись глибше, то стало очевидно: Путін зробив це не за бажанням, а зі страху.

У цьому дзвінку дві ключові речі, які буквально випирають. Перше – ідея чергової зустрічі: потиснути руку Трампу, побачитися з ним – це мрія, постійна ідея фікс московського диктатора. Бо кожне рукостискання з Трампом продовжує йому політичне життя. Тим більше – цього разу в Європі. Ми ще повернемось до теми Будапешта.

А тепер про те, що загорнуто у "погану обгортку війни". Йдеться про так званий транс-підземний прохід під Беринговою протокою. Звучить абсурдно, але саме це Путін намагається продати як "велику економічну ідею". Дивіться: з одного боку – можливість зустрітися з Трампом, що для обох є жестом самолюбства; з іншого – долар. Бо гроші – це завжди цінність для Трампа. Отже, два чинники – гроші й зустріч – переважили все.

– Чому саме Будапешт? Навіщо Угорщина? Затягнути за вуха Путіна до Європи та принизити ЄС?

– По-перше, це Європа. Путін міг запросити його в Америку, міг – у країни Близького Сходу. Але повернути себе в Європу – це інше, символічне. Бо це спроба повернути легітимність через європейський майданчик. Хоча не все так просто. Так, Трамп може зачаровуватися Орбаном, але ми не знаємо, як зреагує угорська опозиція. І це зовсім не дрібниця. Трамп не розуміє цих тонкощів – він живе у своєму світі.

Є ще один важливий момент: Трамп мрійник. "Два тижні – і буде мир" – це ж його фірмове. Але якщо зустріч Рубіо і Лаврова провалиться, мрії знову розіб’ються об реальність. І тоді питання – "а що далі?" – знову постане. На мій погляд, маятник тепер хитнеться в інший бік – до України. І найголовніше зараз – не впадати у відчай, залишатися єдиними з Європою. І бажано було б, щоб дзвінки до європейських лідерів пролунали раніше – публічно, на весь світ.

– Отже, виходить, Трамп знову біжить по колу. Навіщо ця зустріч, якщо позиція Путіна зрозуміла? Якщо він сам телефонує Трампу, очевидно, не все у нього виходить. Якщо, за його словами, на фронті все чудово – навіщо тоді дзвінок? Навіщо Будапешт? Воюй далі, якщо все так успішно. Виходить, не все так просто. То коли, на вашу думку, у Трампа "розірве коло"?

– Ви абсолютно праві – не все так просто. Напередодні я перечитав, без перебільшення, третину світової преси. Блискучі ідеї у Марка Монтгомері в Die Welt – він наголошує, що Трамп у своїх геополітичних фантазіях завжди на боці сильнішого. Я перевірив – це правда. Подивіться: конфлікт Конго – Руанда. Хто знає, де та Руанда на карті? А Конго – центр Африки, потенційно найбагатша країна континенту. І Трамп – за Конго, за "великого". Те саме – Пакистан і Індія. Формально стратегічний союзник США – Пакистан, але Трамп раз – смикнувся проти Індії, потім назад. У нього "друг" – Нарендра Моді, бо той масштабний, сильний. Він завжди тягнеться до сили, до масштабу. Аналізувати – не його стиль.

Тож коли він бачить поруч президента України – молодого, активного, але не "гіганта" у його розумінні, – він не здатен оцінити реальну стратегію. Пам’ятаєте, Венс питав: "А де ця Україна на карті?" Він мислить тактично, не стратегічно. І хоча всі серйозні аналітики вже розуміють, що у затяжній війні саме Україна перемагає, незважаючи на ресурси Росії, Трамп цього не усвідомлює.

– На ваш погляд, чого можна очікувати від Будапешта? Трамп поїде туди з тим самим меседжем, який озвучував: "припиняйте війну по лінії фронту, ідіть додому". Путін на це не погоджується, принаймні зараз. Якщо він не погоджується на перемир’я – що далі? Трампа запитали, він каже: "Ну, подивимось". Як завжди. Складається враження, що жодного чіткого плану він не має. То чого він хоче від диктатора?

– Трамп має можливість завершити цю війну лише одним шляхом: стати поруч з Україною і допомогти здобути перемогу над РФ, яка несе загрозу Україні, Європі, світові. Ось його дорога до слави. Іншої немає.

Тепер про інструменти. "Томагавки"? Вони не забезпечують перемогу, лише змінюють тактичну ситуацію. А перемогу дають системні кроки. Бо альтернатива перемозі – безкінечна війна. Думка, що можна "посадити диктатора за стіл" і домовитися про припинення війни – це мрія, утопія. Це не його амплуа, не його історія і не його мрія. Для Путіна життя – це війна. І праві ті, хто кажуть: зараз, коли він переконаний, що перемагає, його дурять. Як і в будь-якому тоталітарному режимі йому підсовують брехливу інформацію. І цю ж брехню він продає Трампу.

Отже, Будапешт – це комфортно для Трампа, комфортно для Путіна, але це удар по Європі, по Україні, по формуванню коаліції демократичних сил. Трампу цих речей не осягнути. Його цікавить не зміст угоди, а сам факт угоди. Якщо згадати Близький Схід – хто зрозумів, про що там домовилися? Про повернення заручників, тіл загиблих? А далі що? Сіли біля руїн і продовжили війну? Безглуздя. Бо він не дивиться на зміст, а лише на форму. І тепер, коли він каже "зупиніться – ідіть додому", нормальна людина запитала б: до якого дому? До зруйнованого Маріуполя, до розбомбленого Харкова? А він просто махає рукою: "йдіть додому".

– Після цього стане зрозуміло, чого Трамп дійсно прагне далі?

– Ні, не стане. Маятник і далі хитатиметься з боку в бік. І тут найнебезпечніше – ціна для України. Це втрачені життя, зруйнована інфраструктура, нескінченна війна. І це не лише російська агресія. Це ще й внутрішні хитання Трампа. Уявіть, наскільки він не розуміє ситуацію: 76-78% американців виступають за збільшення допомоги Україні, а він зависає, мов у ступорі. Бо йому показали якийсь долар у підземному переході між РФ і США. Безглуздо виглядає.

– Щодо зустрічі президентів України та США. Очікування були великі – Володимир Зеленський казав, що хоче чітких рішень: зброя, санкції, тиск. Але нічого не отримав. Пане Романе, навіщо він узагалі кликав українського президента?

– Навіщо? Бо ніякого плану Трампа не існувало, не існує і не буде. Це фрагментарні, спорадичні дії, продиктовані бажанням укласти бодай якусь угоду. І, як правило, таку, яку ніхто ніде не фіксує. Проте важливо інше: тональність діалогу між Зеленським і Трампом змінилася. І це треба берегти. Змінилася і динаміка відносин між Україною та США.

Тут варто згадати слова міністра оборони США Піта Гегсета в Брюсселі: "Якщо не вдасться досягти миру, Америка зробить те, що тільки Америка може зробити – надасть Україні міць". Отже, перед Будапештом Трампу треба показати: проблема не в Україні, не в її позиції. Україна – жертва російської агресії. І це треба наголошувати не лише морально, а й юридично. Бо Москва не піде ні на які переговори, ні на який конструктив. Після телефонної розмови в пресі навіть згадали ключове слово – "першопричини".

Коли в Анкориджі Трамп підвищив голос і почав кричати на Путіна, той лише відхилився й сказав: "Ми наполягаємо на усуненні першопричини". А тепер уявіть, сидять вони за столом. Хтось мав би спитати: "А чому, поки ми тут розмовляємо, ваші дрони летять? Чому балістичні ракети падають?" Але ж не спитали. Трамп би лише щось пробурмотів під ніс.

А далі мало б пролунати: "першопричина". І тут кожен мав би відповісти на три питання:

– Що Путін має на увазі під "першопричинами"?

– Що означає "законні територіальні інтереси Росії"?

– І що таке "неділимість глобальної безпеки"?

Усі ці питання стосуються Америки, НАТО, світового порядку. Бо, зрештою, коли ми говоримо про Україну – ми говоримо про Європу. Коли про Європу – то про Сполучені Штати. Це система сполучених посудин. Це хребет світової свободи і демократії, який сьогодні тримається на Збройних силах України. І якщо ті, хто сидять за тим столом, не можуть відповісти на три базові питання – про що з ними взагалі можна говорити? До речі, чому вони тоді розійшлися в Анкориджі? Бо після історичних екскурсів Путін у своєму звичному, муркітливому КДБшному стилі сказав: "Ми наполягаємо на усуненні першопричин". А під цим він мав на увазі Америку, НАТО. Саме їх. І от у цих "деталях", як любить казати Трамп, ми застрягаємо. І не бачимо головного – сходу сонця. Трамп озадачений угодами, доларом і Нобелівською премією миру. Ось його мотивація. Долар, угоди, слава.

– Після якої відмови Путіна, на вашу думку, Трамп нарешті зрозуміє, що діалог з ним марний? Чи цього не станеться і цей маятник хитатиметься без кінця, невідомо куди нас ведучи?

– Трамп завжди буде на боці сильнішого. Якщо сильнішою стане Україна – він перейде на наш бік. Але для цього Україні потрібна єдність із Європою. А Європі – мобілізація і максимальна військова допомога Україні. Інакше маятник Трампа так і буде хитатися. В Росії виникнуть черги за бензином – він стане на бік України. У Росії вимкнуть світло – він знову за Україну. Зателефонує диктатор із Москви, пообіцяє Арктику – Трамп уже знову на його боці. В нього ж викривлена система цінностей. Для нього свобода, демократія – це не категорії цінностей. Його цінності – долар, фунт, криптовалюта. І нині він робить усе, щоб знищити демократію у самих Сполучених Штатах.

Тому я цілком поділяю фразу, яку сказав президент: "Я – реаліст". Але головне – зрозуміти, що саме він має на увазі під словом "реаліст". Бо це слово може означати все що завгодно. Треба чітко усвідомити, про що йдеться. Реалістичність – це розуміння, хто такий Трамп. І працювати з ним треба саме як із Трампом, без ілюзій. І ще одне – розмову з європейцями потрібно було провести до зустрічі з ним. І обов’язково оприлюднити.

– Розмова Володимира Зеленського з європейськими лідерами, генсеком НАТО, головою Єврокомісії таки відбулася, але вже після невдалої зустрічі у Вашингтоні.

– Це було заплановано. Щодо результативності – я би звернув увагу на роботу комісії, яка майже тиждень займалася енергетичними питаннями. Зустріч із міністром Райтом дала позитивний результат. Далі переговори з керівництвом Lockheed Martin і Raytheon – також продуктивні.

Так, ці корпорації орієнтовані на державні замовлення США, але, як показує досвід Данії, Польщі чи Великої Британії, це шлях до спільного виробництва безпілотників, балістичних і крилатих ракет. Це справді важливо. І цей напрям треба розвивати.

Щодо теми ПРО-ППО – тут усе залежить від того, як наповнюватиметься фонд PORU. Але питання треба рухати й далі – особливо щодо заморожених російських активів. Їх потрібно використовувати. Бо Росія не повернеться в цивілізований світ. Вона вже застрягла в чорній ямі власної дикості. І ці гроші для неї нічого не означають – вони не матимуть жодного впливу. Тому цивілізований світ має повне право розпоряджатися ними так, як вважає за потрібне. Юридичні механізми вже готові. Тож треба діяти.

Якщо оцінювати роботу урядової комісії – результат справді позитивний. І це потрібно використати зараз. Єдина проблема – це "Томагавки". Але насправді вони зараз відіграють ту ж роль, що і "Тауруси" у модернізованій версії чи Storm Shadow. І з Lockheed Martin або Raytheon можна говорити про розробку спеціальних систем саме для України – таких, як комплекс Typhoon чи X-MAU. Це автономні системи з пусковими установками. Так, вони мають інші характеристики: замість чотирьох ракет – дві, інші параметри пуску. Але головне – ці комплекси створювалися саме для війни Росії проти України. І на світовому ринку їх просто ніхто інший не купить.

Тож це наш шлях – співпраця, виробництво, технології. І я переконаний, що під час зустрічі це питання порушулося. Бо ще попередня американська адміністрація сформувала замовлення для України. І ці ракети, їхня дальність та потужність – рівноцінні "Томагавкам".

Інша справа – технологічні нюанси. Стартові столи, сухопутні пуски, але це все вирішується. І саме в цьому напрямі зараз потрібно працювати.