Україно-вірменський ляпас Путіну у Єревані та війна за "перемир’я". Інтерв’ю з Огризком

Саміт Європейської політичної спільноти у Єревані став подією, значення якої виходить далеко за рамки протокольних зустрічей і дипломатичних декларацій. Країна, яка десятиліттями вважалася "опорним пунктом" Москви на Південному Кавказі, раптом перетворюється на майданчик для консолідації європейських лідерів навколо України. І цей символізм не просто жест, а сигнал про те, що Вірменія, формально залишаючись у російських інтеграційних структурах, де-факто демонструє дедалі більшу дистанцію від Кремля, а її зовнішньополітичний курс набуває чітко проєвропейського забарвлення. Яскраво цей поворот демонструє підписана прем'єрами Вірменії та Великобританії Пашиняном та Стармером дорожня карта щодо реалізації декларації про стратегічне партнерство. У документі зафіксовано, що до 2030 року Вірменія зобов'язується забезпечити собі повністю позаблоковий статус. Це означає її вихід із ОДКБ, СНД, ЄАЕС, а також із ШОС, куди країна подала заявку на участь минулого року.

Причини цього дрейфу лежать не лише у прагматичному пошуку нових гарантій безпеки після провалу російських зобов’язань у Нагірному Карабасі, а й у внутрішній трансформації вірменського суспільства. Розчарування Москвою більше не є емоційною реакцією – це вже політична позиція, яка отримує електоральну підтримку. Саму тому, на передодні надважливих парламентських виборів, Пашинян запрошує європейських гостей, а не "партнерів" по ОДКБ та ЄАЕС.

На цьому тлі присутність президента України в Єревані виглядає як демонстративний політичний жест – фактично публічний виклик Володимиру Путіну на території його все ще формального союзника. Саміт фактично перетворився на неформальну коаліцію підтримки України, де питання посилення оборони та ослаблення Росії звучали майже на кожній зустрічі. Незважаючи на проблему Трампа, Європа намагається демонструвати єдність та підтримку України. І саме в цей момент Москва намагається нав’язати власну гру – короткострокове "перемир’я" під символічну дату 9 травня.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Восьмий саміт Європейської політичної спільноти зібрав близько п’ятдесяти європейських лідерів і керівників міжнародних організацій у Єревані. Символізм цієї події для країни з населенням менш як три мільйони людей важко переоцінити. Які і негативний символізм для Москви, адже Вірменія є членом Євразійського економічного союзу, ОДКБ, хай і де-юре, організацій, створених Володимиром Путіним для випливу у країнах-учасницях. Окрім того, на вірменській території все ще розташована російська військова база. Це свідчить, що саме проєвропейські настрої зараз домінують у країні, а Росія втрачає свого союзника?

– Почнемо із того, що відбулося під час цієї Другої Карабахської війни. Насправді відбулося повернення до засад міжнародних правил. І я вважаю, що саме так усе й мало відбуватися. Тому що, будьмо відвертими, загарбувати, захоплювати чужі території і потім оголошувати їх своїми – це не те, що зміцнює міжнародну довіру, і, власне, не те, що можна приймати як очевидний і правильний результат. У Вірменії це зрозуміли, що будувати відносини із сусідами треба не на власних забаганках, а на міцних підвалинах міжнародних правил. Оце те, з чого, власне, стартував теперішній вірменський уряд. І Москва йому в цьому допомогла, тому що відмовилася приходити на допомогу відповідно до так званого ОДКБ, де вона відіграє вирішальну роль. Отже, тут відбулося, з одного боку, прозріння нинішнього вірменського керівництва щодо того, що все-таки треба поважати міжнародні норми і правила, а з іншого боку – Росія підштовхнула їх до цього. І результат не забарився, що можна назвати черговим "тріумфом" московської дипломатії.

Показово, що керівники Вірменії й Азербайджану підписували договір не в Москві, а у Вашингтоні, правда? І це був перший удар по, так би мовити, амбіціях Кремля на Південному Кавказі. А потім були доволі цікаві розмови Пашиняна з Путіним під час візиту останнього до Москви, де він фактично публічно тролив російського диктатора.

Саміт – ще один додатковий, і, звичайно, не останній, цвях у надії Москви, що вона й надалі утримуватиме пострадянський простір у сфері свого впливу. Уся Європа, і навіть прем’єр Канади приїхали до Вірменії. Приїхали ті люди, які у Путіна викликають просто ненависть і лють. І вони спокійно на тій території, яку він вважає своєю, обговорювали, як жити далі і що робити, аби спинити РФ. що може бути ще більш принизливим. Це для Москви черговий серйозний удар під дих. Я, до речі, намагався знайти в офіційних московських ресурсах якусь реакцію. І знаєте, її немає. Таке відчуття, що події не існує, що нічого не відбувається.

– Зважаючи на заяви та зустрічі, саміт ЄПС у Єревані виявився фактично "україноцентричним".

– Саме так. І це не випадково, а закономірно. Україна дійсно стала одним із ключових елементів обговорення. І це подвійний удар під дих Кремлю. І знову ж таки обговорили речі, які явно не на користь Москві, а навпаки свідчать про те, що, попри всі намагання Путіна через Трампа впливати на Європу і відмовляти її від допомоги, нічого не виходить. Показово, що відбулася навіть розмова Зеленського з прем’єром Грузії про можливі контакти для початку діалогу, що теж для Москви черговий удар під дих. Отже, що не візьми – повсюдно самі тріумфальні результати.

– Численні зустрічі та прийняті рішення створили такий собі умовний форум коаліції охочих на підтримку України. Та й загалом, присутність президента України на території Вірменії, все ще формального військового союзника Росії, яка все ж номінально ще в ОДКБ, де все ще військова база, і де паралельно зібралися лідери поточних противників РФ з країн НАТО – Норвегії, Фінляндії, Великобританії – щоб обговорити надання підтримки Україні та "ослаблення Росії" - це справді виглядає, як такий показовий ляпас Путіну?

– Відсутність офіційної позиції Москви на факт проведення цього саміту вказує, що це удар, і удар відчутний. Це, своєю чергою, означає, що провал за провалом. А щодо того, що відбувалося навколо Зеленського – це правда: зараз жодна міжнародна зустріч не обходиться без цієї теми, тому що вона є ключовою. Подивіться, що говорить, наприклад, президент Фінляндії Стубб – без України ми нікуди не дінемося. Якщо ми говоримо про перспективи європейської безпеки, Україна є одним зі стовпів цієї безпеки, і нам треба терміново думати, як її зміцнювати. Подивіться, що говорять німці, маю на увазі Мерца. З одного боку, він каже, що Україна поки не вступить до Європейського Союзу, бо триває війна. А з іншого боку він ставить питання – американці відмовляються розміщувати "Томагавки" на нашій території, що нам робити? І відповідь дуже проста – треба кооперуватися з українцями і спільно виробляти власні далекобійні системи. І це при тому, що в них є "Тауруси", але вони відносно недалекобійні – близько 500 кілометрів, а тут ідеться про півтори, дві і навіть більше тисяч кілометрів.

Отже, європейці прекрасно розуміють, що без участі України тепер жити спокійно не вдасться. І подивіться на тлі того, що пишуть деякі журналісти – я не завжди довіряю їхнім тривожним повідомленням, але все ж таки вони посилаються на якісь джерела – мовляв, Росія, не отримавши бажаного в Україні, може почати провокувати країни НАТО. І в цьому теж може бути частка правди. Саме тому європейцям треба думати, як реагувати. А реагувати без України вже неможливо.

Отже, об’єктивно, українська тема є центральною в усіх обговореннях, тому що центральною є тема безпеки. У першу чергу. І вже після цього йдуть економічне зростання, культурна дипломатія, соціальні питання і так далі. Але перша тема – це безпека. Без неї нічого іншого просто не працює.

– Вірменський ляпас також відчутний. З одного боку, у країні в червні парламентські вибори. У цей важливий час Пашинян це не зібрав ОДКБ, не зібрав проросійську організацію економічного співробітництва чи щось подібне – він запросив на допомогу саме європейських гостей. Тобто показав, що статус союзника Москви – це вже не той статус, який сьогодні можна повною мірою застосувати до Вірменії, і який може принести результат у середині країни. І по-друге – Україна, яка дипломатично активно діє на території все ще формального союзника РФ. Тобто це подвійний політичний ляпас Путіну. І це сигнал для всіх інших – Росія втратила свою вагу.

– Ви праві, це подвійний, але я б навіть сказав – потрійний ляпас Путіну. Тому що туди прилетіло все керівництво Європейського Союзу. І це означає, що це ще й дуже потужний сигнал про те, що Вірменія починає дуже складний, дуже важкий і дуже довгий шлях у цьому напрямку.

І те, що Пашинян говорить про розгляд цієї перспективи як стратегічної для своєї країни, це ще більший ляпас Путіну. Очевидно, що зараз Вірменія від Європейського Союзу на відстані, як Земля від Місяця. І це теж зрозуміло, тому що для того, щоб стати членом європейської сім’ї народів, треба багато що змінити всередині країни і позбутися, зокрема, зовнішньополітичних пут із боку Кремля. Але те, що вона замість усіх цих євразійських економічних співтовариств чи ОДКБ говорить: ми орієнтуємося на західні цінності, ми хочемо бути частиною вільного світу – це очевидний удар по Путіну. І, повторюю ще раз, цей європейський десант ще раз підтверджує, що в Європі, розуміючи всю складність і тривалість цього процесу, все одно починають серйозно про це говорити. Відверто кажучи, це такий тріумфальний провал Путіна за всіма параметрами – і вірменським, і українським, і навіть із натяком на грузинський.

– До речі, стосовно Грузії. Так, зараз політика влади цієї країни неоднозначна, скажімо так. Можна навіть сказати, що вона має певні нотки антиукраїнськості і проросійськості. Але, здається, приклади Азербайджану і Вірменії, тобто сусідніх країн, показують, куди потрібно рухатися державам цього регіону. І, схоже, Грузія буде змушена орієнтуватися саме на цей шлях, а не на Росію.

– Те, про що ви говорите щодо Грузії, Вірменії, Азербайджану, це все ще вибухне ще масштабніше. І не тільки. Не забуваймо і Білорусь. Як тільки путінський режим зазнає краху, а до цього, повірте, залишається не так багато часу, ці щонайменше чотири країни у найкоротший термін підуть пришвидшеними кроками і до Європейського Союзу, і до НАТО. У мене в цьому немає жодного сумніву. Єдине, що поки стримує ці країни – це путінський режим, його економічний, військовий і політичний тиск.

Подивіться хоча б на ситуацію з Вірменією. Зараз Путін згадав те, що робив у 2007–2009 роках щодо України – почалися торговельні війни. Уже багато вірменських товарів не можуть потрапити на російський ринок. Пам’ятаєте, як у нас сир був "не такий", молоко "не таке", ще щось "не таке"? Тепер от вірменський коньяк та мінеральні води раптом став "не такими". Тобто це все повторення тих самих ударів об штангу, в які Путін щоразу б’ється все сильніше. І врешті-решт якась чергова "штанга" цю гнилу систему таки розіб’є.

– Якщо говорити про практичні результати цієї конференції, то є цікава новина – Лондон приєднається до програми підтримки України на 90 мільярдів у рамках Європейського Союзу. Стармер і Урсула фон дер Ляєн зустрілися, обговорили це питання, і Лондон братиме участь у цій програмі. Для нас це, звісно, економічно вигідно, але в першу чергу політично важливо, тому що Лондон активно долучається до багатьох напрямків допомоги саме в координації з ЄС. Тобто Європа посилює свою консолідацію щодо підтримки України. це додає оптимізму на фоні дій адміністрації президента США Трампа.

– Так, Британія братиме участь у цьому фінансуванні. Але я б дивився навіть ширше. У самій Британії зростає кількість людей, які усвідомлюють, що свого часу було зроблено серйозну помилку, коли проголосували за вихід із Європейського Союзу. Чи означає це швидке повернення? Думаю, що ні. Але те, що зараз між Британією і ЄС поглиблюються економічні відносини, що бар’єри, які виникли після Brexit, поступово зникатимуть – це факт. Це означає, що Британія нікуди не подінеться з європейського політичного, економічного і військового простору. Це єдиний логічний сценарій. Більше того, дуже символічно, що на цей саміт прибув і прем’єр-міністр Канади. Ця країна фактично стає, якщо хочете, асоційованим учасником європейської спільноти. І це надзвичайно позитивний сигнал. Це, між іншим, ще один меседж Дональду Трампу: хочеш – не хочеш, а ми, цивілізовані країни Європи і Північної Америки, будемо діяти так, як вважаємо за потрібне, незалежно від твоїх бажань.

Складається враження, що формується новий підхід – Європа згуртовується. Зник один проблемний політичний фактор у Центральній Європі, і багато що почало вирівнюватися. Його колишні союзники, які ще недавно виступали проти України, різко змінюють позицію і вже говорять про підтримку євроінтеграції. Інші, хто намагався грати свою "третю скрипку", теж якось швидко стихли. Одним словом, формується цілком здорова тенденція – люди починають розуміти, що грати під дудку, тим більше цього московського режиму, собі дорожче. Життя саме підказує правильні рішення. І ті політики, які здатні мислити, а їх у Європі більшість, на це реагують.

– Чи Канада може певним чином заповнити той вакуум, який утворюється через політику Дональда Трампа щодо безпеки Європи? Так, військові спроможності там не такі значні, як у Сполучених Штатів, але країна потенційно досить вагома. Це по-перше. По-друге, Марк Карні – лідер, який не боїться сказати Дональду Трампу те, що насправді думає, і дати йому відсіч. І він досить активно включається в європейські справи, у підтримку України.

– Власне, Канада в цьому випадку стає частиною великої Європи, назвімо це так. І чим активнішою буде її участь, тим вигідніше це буде і самій Канаді. Будьмо відвертими, кожен політик думає насамперед про інтереси своєї країни, і це абсолютно правильно. Саме тому Карні й розуміє, що потрібно об’єднуватися, образно кажучи, з Європою. Треба бути ближчими до європейських партнерів, тому що саме з ними, а не зі США, Канада зараз може ефективніше забезпечити свої національні інтереси.

Ми ж не забули історію з "51-м штатом" у вигляді Канади. І це, я думаю, змусило багатьох канадців серйозніше замислитися і зрозуміти, що потрібно думати не про те, як не потрапити під надмірний вплив південного сусіда, а про те, як разом із європейцями вибудовувати систему безпеки. Тож Канада зараз переосмислює свій зовнішньополітичний курс. Вона розуміє, що від цієї американської адміністрації навряд чи отримає щось справді корисне. Тому Карні абсолютно логічно дивиться в бік Європи. А там, де Європа, там і Україна. І це, на мій погляд, правильна тенденція, зокрема і для українсько-канадських відносин. Щодо України, то канадці традиційно були, є і, сподіваюся, залишаться нашими особливими партнерами – і з огляду на історичні фактори, і з огляду на те, що це справді демократична країна, яка добре розуміє, що таке загроза національній безпеці.

– Ще одна гаряча тема – "перемир’я на день побєди", яке Путін намагався виторгувати через Трампа, але, здається, саме за такою схемою, не зрослося. РФ в односторонньому порядку оголосила "перемир’я" на 8–9 травня, і ще й погрожує "у разі спроб України зривати святкування Дня Перемоги армія Росії завдасть удару у відповідь по центру Києва". Все це більше схоже на ультиматум. Зеленський відповів своїм режимом тиші з 6 травня. Як ви вважаєте, українська влада правильно зробила, що відповіла саме так? Чи, можливо, варто було взагалі не реагувати і залишити ситуацію напруженою, а 9 травня влаштувати, умовно кажучи, "файєр-шоу" в районі Москви?

– У Путіна фактично не залишається нічого іншого, як лякати і шантажувати. Це його остання карта, тому що всі інші він уже програв. Чи відреагує Москва на ініціативу Зеленського? Тут можливі різні варіанти. З огляду на бажання провести свій "парад побєдобєсія" у спокійній атмосфері, кремлівські пропагандисти можуть вигадати будь-яку версію: мовляв, бачите, Зеленський таки пішов на перемир’я, ми його дотиснули, змусили. Мовляв, неважливо, що він оголосив це на день-два раніше – головне, що "ми перемогли", і тепер можемо спокійно провести своє "свято". Пропаганда для того і існує, щоб пояснювати населенню, як саме треба сприймати реальність. Тому я не виключаю, що з моменту оголошеного українського перемир’я обстріли можуть тимчасово припинитися.

Для Путіна важливіше тихо провести свій парад, ніж ризикувати ситуацією, коли щось прилетить у Москву. Уявіть собі: навіть не пряме влучання, а просто дрон над Червоною площею. Що буде відбуватися на трибунах? Яку картинку побачать мільйони росіян? Тому, якщо мислити логічно, хтось у Кремлі мав би порадити Путіну погодитися на цю ситуацію, подавши її як власну "перемогу". Але чи переможе там логіка – це вже інше питання.

Я вважаю, що українська відповідь була правильною, тому що вона вибиває у Путіна аргумент про те, що саме він є "ініціатором миру", хай навіть на два дні. Ми можемо вкотре показати, що послідовно підтримуємо ідею припинення вогню і переговорів. Якщо дотримуватися цієї лінії, то ми виглядаємо логічно і послідовно. А Путін – ні, бо він пропонує "мир" на кілька годин. А "файєр-шоу", якщо потрібно, можна організувати і 10 травня, і 11-го, і 12-го.

– Але з ідеологічної точки зору, погодьтеся, зірвати йому цю картинку гарного параду та вказати на те, що на п’ятому році війни він не те що Україну завоювати, він не може спокійно навіть параду провести – це було б дуже ефектно.

– Це правда. Але, як кажуть фахівці, значно ефективніше бити не по Червоній площі, а по тих точках, які є справді чутливими для російського військово-промислового комплексу, зокрема і в Москві. Можливо, саме це буде і ефективніше, і водночас стане ще одним дуже відчутним публічним ляпасом для Путіна.