У Трампа лежить у кишені страшний сценарій щодо Ірану, за прикладом путінського щодо України. Інтерв’ю з Веселовським

Війна США та Ізраїлю проти Ірану стрімко перетворюється з короткої демонстрації сили на конфлікт із дедалі менш передбачуваними наслідками. Перший тиждень бойових дій показав дві речі одночасно. З одного боку, військова перевага Вашингтона та його союзників є очевидною: масовані удари, значні втрати в керівництві іранського режиму та масштабні руйнування військової інфраструктури Тегерана. З іншого – Іран не зламався, зберіг значну частину ракетного арсеналу, продовжує завдавати ударів і намагається розширити географію конфлікту.

Саме ця суперечність і створює головну проблему для Трампа. Якщо на початку операція виглядала як кампанія зі зрозумілою метою – знищення військового потенціалу Ірану та, можливо, обвал режиму аятол, то вже через кілька днів стало очевидно, що швидкого фіналу може й не бути. За оцінками американських військових, війна може тривати щонайменше кілька місяців, а перший тиждень бойових дій уже коштував США близько шести мільярдів доларів.

На цьому тлі дедалі частіше виникають питання, на які у Вашингтоні поки що немає чітких відповідей. Чи має Трамп план, якщо Іран не зламається під ударами? Чи готові США до затяжної війни або навіть до наземної операції? Наскільки реальною є зміна влади в Тегерані – і яку роль у цьому процесі намагається відіграти сам Білий дім?

Для України цей конфлікт також має подвійне значення. З одного боку, війна на Близькому Сході ризикує відтягнути увагу і ресурси Заходу. З іншого – досвід української армії у боротьбі з іранськими дронами раптово перетворюється на важливий ресурс для США та їхніх союзників. І це створює для Києва новий, хоч і тимчасовий, важіль у відносинах із Вашингтоном.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.

– Перший тиждень війни вже минув. Хоча американці й ізраїльтяни доволі активно знищують військову інфраструктуру Ірану і мають очевидну військову перевагу, але, "цілі ще не досягнуто". Чи все йде за планом Трампа? Тому що Ормузька протока перекрита, ціни на нафту ростуть шаленими темпами, режим аятол не впав. Напередодні обрали нового верховного лідера – і це син Хаменеї. Того самого, про якого Трамп раніше казав: це зовсім не та людина, яка нам потрібна. Армія Ірану продовжує діяти, як і КВІР.

– Моджтабу Хаменеї  обрали саме тому, що Трамп сказав, що його обирати не треба. Але, можливо, Трамп саме для цього і сказав, що його не треба обирати – щоб у результаті його таки обрали. Бо тоді з’являється зручна підстава продовжувати війну. Уявімо іншу ситуацію: обирають когось примирливого. Людину, яка починає повертати країну у напрямі компромісу, нормалізації відносин, певного порозуміння із Заходом. І це не відповідає інтересам Трампа. Отже, вигідніше, щоб обрали когось жорсткого, явно конфронтаційного – людину, з якою зручно воювати.

– Але ж кардинальна зміна системи влади Ірану, одна з цілей США-Ізраїлю. Чи досягає Трамп бажаного?

– Сьогодні, мабуть, найбільші дискусії в експертному середовищі точаться саме навколо цього питання: а які, власне, були цілі Трампа? Бо він сам їх не розкриває. І тому ми не знаємо – можливо, він уже частково їх досяг. На мою думку, Трамп має щодо Ірану приблизно ті самі стратегічні цілі, які Путін має щодо України. Перетворити Іран на керовану, фактично "ручну" державу. Приблизно таку, яку зараз він має у Венесуелі. Або таку, яку він хотів би мати на Кубі. Режими можуть називатися як завгодно: республіка, імперія, ісламська держава – це другорядне. Головне, щоб ця країна узгоджувала свою зовнішню політику – підкреслюю, саме зовнішню, а не внутрішню – з інтересами Сполучених Штатів. Щоб вона була керованою. Щоб вона, умовно кажучи, була на повідку.

Цей поводок може бути коротший або довший. І залежно від ситуації таку державу можна буде спрямувати проти когось. Наприклад, такий "ручний" Іран може створювати тиск на Афганістан. А може бути союзником Пакистану. Або навпаки – його противником. Все залежатиме від того, як це відповідатиме інтересам Штатів. Ось що, на мою думку, зараз і відбувається.

– Чи досягнуть США разом з Ізраїлем цієї мети?

– Якщо моя оцінка правильна – швидше за все, так, досягнуть. Але ціна буде значно вищою, ніж вони розраховували. Це займе більше часу, супроводжуватиметься значними втратами, великими ускладненнями і, що не менш важливо, налаштує проти США значну частину міжнародної громадськості. Частину, яка досі або залишалася нейтральною, або більш-менш співчувала американцям. І, звісно, будуть серйозні втрати і у внутрішній політиці США.

– Якщо я правильно вас зрозумів, ви кажете, що Трамп задоволений тим, що з’явився новий верховний лідер Ірану. Тому що це дає можливість продовжувати війну – адже режим формально не повалений. Але ж на початку кампанії багато хто говорив: довга, затяжна війна – проблема для Трампа.

– Днями, виступаючи по телебаченню, нинішній президент Ірану Масуд Пезешкіан заявив, що Іран більше не буде бомбардувати сусідні арабські держави. Він прямо сказав, що це була помилка. А далі прозвучала дуже важлива фраза. Він сказав: "Це моя думка". Але це не думка КВІР і не думка тих, хто обрав Моджтабу Хаменеї. Пезешкіан має досвід контактів із Заходом. Спілкувався з багатьма світовими політиками, не завжди підтримував найбільш агресивну риторику. І формально він — президент країни. Він міг би повести Іран у напрямку, який Трампу був би зовсім не вигідний. Бо це була б людина з певною самостійністю і з підтримкою значної частини іранського населення. Я навіть ризикнув би сказати – більшої частини. І такий поворот американській адміністрації зовсім не подобався. Саме тому і почали звучати заяви: не дай Боже, якщо ви оберете Моджтабу. Що зрештою саме це і сталося.

– Чи погіршує це позиції Трампа?

– У короткостроковій перспективі – так. Але в довшій – навпаки, може навіть покращити. Обрання Моджтаби і подальші удари іранських сил по нафтовій інфраструктурі та водних ресурсах сусідніх країн дають Трампові підставу застосувати максимально можливу військову силу США. Поки що цього не було. Були удари по важливих об’єктах, по потенційних військових скупченнях, по позиціях ППО. Але тієї тотальної руйнівної війни, яку, наприклад, Росія веде проти України, ми поки що не бачили. Не полювали системно за поїздами. Не зрівнювали квартал за кварталом. Не знищували повністю нафтопереробну інфраструктуру. І не застосовували ті надпотужні бомби, які ми бачили пів року тому, коли руйнували підземні ядерні об’єкти Ірану.

Але тепер, коли з’явився Моджтаба, і коли на горизонті з’являється небезпека, що в Конгресі може сформуватися більшість, яка вимагатиме зупинити війну, Трамп може сказати: добре, тоді ми застосуємо всю можливу військову силу. І робитимемо приблизно те, що Ізраїль робив у Лівані – руйнувати квартал за кварталом. Мені здається, у Трампа цей сценарій лежить у кишені. Він може його застосувати. Буде велике обурення, великий спротив. Але через місяць ми можемо побачити, що в Ірані з’явився новий аятола – значно більш поступливий. І який проводитиме приблизно ту ж політику, яку зараз проводить, скажімо, тимчасовий уряд у Венесуелі.

– Розкол іранських еліт – це, по суті, одна з ключових цілей Трампа. І от ця заява Пезешкіана – коли він говорить: "Вибачте, сусіди, що ми вас бомбили, більше цього не буде" – а буквально через кілька годин ОАЕ отримують нову хвилю ракет і "шахедів" по цивільних об’єктах… Фактично КВІР показав, що вони думають про слова президента. Чи може це означати, що розкол уже почався і він буде лише поглиблюватися?

– Безперечно. Це і є політична демонстрація розколу. Ми вже бачили і з відео, і з публікацій – що в офіцерському корпусі існують певні настрої проти домінування КВІР. Частина військових розуміє, що якщо продовжувати такий жорсткий курс, то в результаті буде знищена вся енергетична і військова інфраструктура Ірану. А ці люди хочуть зберегти сильний Іран. Вони не хочуть перетворитися на прибиральника чи жандарма в регіоні за наказом Трампа. Бо для того, щоб тримати нафтові монархії Перської затоки під контролем, Трампові потрібна загроза. І цією загрозою може стати саме "ручний" Іран. Причому загроза не лише військова, а й енергетична. У будь-який момент можна прикрутити нафтовий кран або навпаки відкрити його і зіпсувати економічні розклади цих монархій. Тому розкол, про який ви говорите, справді існує.

Щоб він набув чіткої політичної форми, потрібно, щоб сили, які виступають проти КВІР, об’єдналися і почали діяти відкрито. Бо зараз Пезешкіан може сказати: "Я проти бомбардувань". Але він президент, а не міністр оборони, не начальник Генштабу. Він не може реально віддати такий наказ. І от коли командири корпусів, дивізій, військових округів почнуть домовлятися між собою і з оточенням президента Ірану – тоді ситуація справді зміниться. Хоча я, можливо, трохи ідеалізую Пезешкіана. Він, звісно, не людожер. Але й зовсім не вегетаріанець. Проте якщо цей союз сформується, тоді у Трампа зникне головний важіль та причина бомбардувати Іран. Війна припиниться – а Іран залишиться. А Трамп, по суті, хоче іншого. Він хоче, щоб Іран перестав бути Іраном. Він хоче, щоб він став Венесуелою.

– Якщо припустити інший сценарій – іранці, умовно кажучи, нестимуть величезні втрати – інфраструктурні, людські, але все одно не повстануть проти режиму і продовжать воювати? Що тоді?

– Іран усе одно збережеться як Іран. Це перси – народ із тритисячолітньою історією. Вони єдині у своєму роді в цьому регіоні. У них своя культура, філософія, релігійна традиція – це не зникне. У їхній політичній мові є два поняття: "великий сатана" і "малий сатана". Великий – це США, малий – Росія. Раніше вони могли співпрацювати з "малим" проти "великого". Тепер, швидше за все, битимуться з "великим". Тому будь-який новий лідер усе одно залишиться іранцем. Питання лише в тому, яким саме: чи "ручним" іранцем, який працює на Вашингтон; чи іранцем, який співпрацює зі США, але не стає їхнім васалом — приблизно як Саудівська Аравія. Пезешкіян і частина військових, схоже, схиляються саме до другого варіанту. Але завжди знайдуться люди, які погодяться і на перший.

– Якщо за кілька тижнів результату не буде – чи можлива наземна операція?

– Я це погано уявляю. Що робитимуть кілька тисяч американських солдатів у горах або пустелях Ірану? В Афганістані була місцева влада, яка їх підтримувала. В Іраку були сили, що воювали разом із ними. Навіть у Вʼєтнамі певний час була така логіка. А в Ірані проамериканських сил майже немає. Є або націоналісти, або теократична влада. Тобто опертися там фактично ні на кого.

– Тоді виходить, що плану Б у Трампа немає?

– По суті, є лише один сценарій: максимальний тиск. Удари знову і знову, поки система не зламається.

– Іран з першого дня війни атакує сусідні монархії: б’ють по аеропортах, готелях, нафтовій інфраструктурі. Це вже спричинило різке зростання цін на нафту й газ. Наскільки далеко може зайти ця ескалація? Іран навіть погрожує ударом по ізраїльському ядерному реактору в Дімоні.

– Якщо б Іран реально міг знищити реактор у Дімоні, він би вже спробував. Реактор у Дімоні – один із найбільш захищених об’єктів у країні з багаторівневою системою ПРО. Тому Іран обирає іншу тактику: бити по економіці сусідніх держав. Це спосіб зробити війну масштабною і болючою для всього регіону – настільки, щоб Штати були змушені зупинитися. Чи зупиняться вони – ось головне питання.

Зараз починається своєрідне змагання на випередження. Хто встигне першим. Або американці встигнуть знищити пускові установки, склади ракет, склади "Шахедів". Або іранці зможуть довести ситуацію до такого рівня, коли всі монархи регіону зберуться й скажуть в один голос: "Стоп. Ми більше не хочемо бути союзниками США. Робіть що хочете, але забирайтеся звідси". Отже, процес іде в динаміці.

– Іран зараз намагається діяти і в інших напрямках. Є інформація про диверсійні операції на території Азербайджану. Більше того, КВІР фактично висунув Баку ультиматум: мовляв, приберіть ізраїльські структури зі своєї території, інакше ми почнемо атаки. Наскільки реально, що цей конфлікт може втягнути інші країни?

– Саудівська Аравія попередила Іран: якщо удари по критичній інфраструктурі регіону продовжаться, Ер-Ріяд може повноцінно вступити у війну. А Саудівська Аравія вже два десятиліття є одним із найбільших покупців сучасної зброї у світі. Якщо вони приєднаються до конфлікту, ситуація стане справді дуже гарячою. Але вони цього не хочуть. Бо це означало б перетворитися на довічного, екзистенційного ворога Ірану. Саме тому вони поки стримуються. Але попередження було дуже серйозним.

Щодо ситуації навколо Азербайджану, то Ільхам Алієв намагається підвищити напруження. Йому важливо виглядати сильним лідером, а свої збройні сили показати як серйозну силу. Насправді ж Азербайджан не може зрівнятися ані з Туреччиною, ані тим більше з великими державами. Але для внутрішньої політики така демонстрація сили корисна. Крім того, Азербайджан може виконувати роль проксі – певного важеля тиску на Іран. Це зручно: створювати загрозу, але не вступати у війну безпосередньо. Реально ж втягувати свої збройні сили в конфлікт Баку не буде. Вони чудово бачать, як у цій війні спалюються ресурси й політичний авторитет. На цьому тлі їм вигідніше зберігати власні ресурси. Інші держави регіону також поводяться обережно. Саудити – єдина справді потужна військова сила серед монархій. Об’єднані Арабські Емірати через невеликі розміри країни теж не дуже зацікавлені у прямому втручанні. А далі на схід – Пакистан, Афганістан, Індія – усі поки що просто спостерігають. Вони чекають, чим усе закінчиться, і вже тоді вирішуватимуть, чи втручатися.

– Щодо Європи. Чи можуть країни НАТО або окремі європейські держави приєднатися до США, як цього, здається, хоче Трамп? Його риторика щодо Іспанія та Велика Британія виглядає досить показово.

– Я не думаю, що він справді хоче їхньої участі. Він хоче, щоб вони сказали: "Ми готові приєднатися". А він відповість: "Дякую, але я впораюся сам". Бо якщо вони реально приєднаються, тоді доведеться ділити і політичні дивіденди, і вплив. А Трамп ділитися не любить. Йому важливо інше: щоб Європа автоматично ставала в стрій щоразу, коли у Вашингтоні лише починають щось планувати. Але цього разу такого не сталося. І це дуже показово. Після історії з Гренландія та після ситуації з торгівлею американською зброєю для України європейці стали набагато обережнішими. Їм продають зброю дозовано, ще й накладають додаткову політичну маржу до ціни. Фактично кажуть: "Хочете – купуйте. Не хочете – не купуйте". Тому зараз Європа швидше демонструє присутність у регіоні, ніж реальну готовність воювати. Їм важливо бачити ситуацію на місці, підтримувати контакт із монархіями Перської затоки. Бо значна частина європейського газу – це газ із Катару, плюс нафта з регіону. Економічні інтереси тут очевидні. Отже, це радше дипломатична демонстрація, ніж реальний намір вступати у війну.

– Президент України Володимир Зеленський зазначив, що американці офіційно, як і країни Перської затоки звернулися по допомогу щодо протидії іранським дронам. Україна отримала важіль, який можна певною мірою використати у спілкуванні зі Штатами?

– "Важіль" – це занадто голосне слово. Я би сказав, Україна отримала помітність. А у світових ЗМІ, в принципі про Україну і її уміння перетворити дрони на зброю на першому етапі війни писали багато разів. І зараз описують, як це відбувається конкретно на фронті, але все це набуло певного буденного характеру. По-перше. А по-друге, аналогічні уміння зараз є і у російської сторони. Таким чином, унікальність України якось зникла – до цього нібито звикли. Що відбувається далі? Далі самовпевнені американці йдуть на Близький Схід воювати проти країни, яка створила "Шахеди", не врахувавши цього факту.

– Виявляється, що не тільки в Україні карт немає…

– Саме так. У цій ситуації стало очевидним для всіх, у тому числі для американського військового командування, що вони погано підготувалися. Я не знаю, чи начальник Генерального штабу Ден Кейн думає, що він цього не передбачив. Я думаю, що американці діяли за інерцією і за політичною вказівкою. Це погано, коли військові діють за політичною вказівкою, не демонструючи потреби в тих ресурсах, які допоможуть виконати ці вказівки. Тобто: добре, ми зробимо цю задачу, але для цього нам потрібно А, Б, В, Г і так далі. А вони цього не сказали.  Після чого частина політиків і, головне, частина військового істеблішменту сказала: є зброя проти цього, і вона є в українців. У росіян її брати не можемо.

Головне, що не потрібно, щоб ми туди завезли сто спеціалістів і п’ять тисяч протишахедних дронів. Достатньо десятка фахівців, які покажуть, як це робиться. Але, на жаль, Україна далі залишиться "слабкою", в якої "немає карт". Переламати цю точку зору Дональд Трампа неможливо. Він є імперіалістом за своїм мисленням і не може бачити в окремих націях – особливо європейських – реальної суб’єктності. Для нього це неприйнятно, бо тоді доведеться міняти всю концепцію бачення світу. Тоді Росія постає як агресор, який несправедливо загрожує меншій, але достатньо сильній державі, і головне – загрожує всьому континенту. А йому хотілося б разом із цим агресором "доїти" цей континент. А тут не виходить. Вся концепція міняється, що у 80 років важко переглядати.

– І через це така реакція на питання про те, що Росія допомагає розвідданими Ірану? А він: "Та це ні про що", сміх – і поїхали далі.

– Якби він міг, він би сказав ще жорсткіше. Та він, власне, так і робить. Знаєте, певна еволюція в його голові могла б відбутися, але сформувалася така капсула оточення – приблизно така ж, як була у Віктор Януковича. Вона весь час підштовхувала його до все більш абсурдних дій, що врешті призвело до Революція гідності. З’явився син – "Саша-стоматолог" Олександр Янукович, який грабував бізнеси по Україні, з’явилися міністри типу Захарченко. І зараз у США ми бачимо дещо подібне: той же Піт Гегсет. Дуже прикро, що доводиться проводити такі паралелі. У більшості українців Сполучені Штати Америки завжди виглядали інакшою державою, але зараз це змінюється.

– Ціна перемоги для Трампа, якщо вона буде звісно, переб’є ціну, яку доведеться сплатити США?

Залежить від того, як швидко це станеться. Якщо це місяць-два – до травня або до червня він впорається, а тоді так. Переможців не судять. І переможець бере все. Це заткне рота всім критикам. Він скаже: "Так, але якби цього не сталося – у них була б ядерна бомба". До речі, про це мало говорять. Але ж десь лежать приблизно 400 кілограмів дуже добре збагаченого урану. А кілограм повністю збагаченого урану до військового рівня, за комерційними оцінками, коштує приблизно 2 мільярди доларів. Один кілограм. А там – 400. От вам і "відшкодування" втрат на війну.