Ракеты "Томагавк" – это про ядерку, поэтому их так боится Россия. Интервью с экс-послом Чалым

Валерий Чалый – дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины в США (2015-2019), в обширной беседе с Орестом Сохаром обрисовал реалистичную геополитическую картину сегодняшнего дня. По его мнению, американские крылатые ракеты – скорее символ и дипломатический козырь в торгах между Вашингтоном и Москвой, чем волшебная кнопка, которая мгновенно изменит ход войны. Зато настоящие риски и возможности скрыты в стратегиях финансирования войны, страхах вокруг ядерной компоненты и тех кремлевских сценариях эскалации, о которых мы должны знать сегодня.

Ключевые мысли из интервью:

• Ракеты "Томагавк" имеют двойное применение и способны нести ядерную боевую часть. Поставка ракет выходит за пределы двустороннего конфликта и переплетается со стратегическими договоренностями об ограничении вооружений.

• "Томагавки" не решат задачи симметричных ударов по РФ, (решит) только массовое собственное производство.

• Россия собиралась применить ядерку в войне против Украины, но второй раз не сможет.

• "Мирный атом" как инструмент информационной войны. Кремль разгоняет нарративы о ядерной катастрофе, чтобы шантажировать мир.

• Путин не избежит соблазна показать слабость НАТО. Планы и сценарии уже написаны.

• Путину не удастся сформировать "контрольный пакет голосов" в ЕС. Хотя такая возможность существовала.

• Перемирие возможно только на самой высокой фазе эскалации – или через консенсус Вашингтона и Брюсселя.

Об этом всем – в разговоре с Валерием Чалым в рамках проекта "Орестократия". Советуем посмотреть видеоверсию, богатую деталями, дипломатическими инсайтами и аналитикой.

"Томагавки" – элемент торга между Трампом и Путиным, который выходит за пределы российско-украинской войны

– Горизонт войны часто омрачается положительными иллюзиями. Одна из последних – Украина, мол, получит "Томагавки", которые изменят ход войны. Что вы думаете о возможности передачи ВСУ этого типа ракет?

– Разговоры о предоставлении Украине крылатых ракет актуализировались из-за намерения принудить Россию к миру, чтобы оборвать ее возможности финансировать войну.

Основной источник финансирования военного бюджета – нефть. Поскольку не удается перекрыть весь этот легальный и теневой экспорт, то наши Силы обороны просто уничтожают нефтяную отрасль ракетами: по разным данным, от 20% до 38% нефтеперерабатывающих мощностей России сейчас ремонтируются, это уже серьезный шаг. Теперь нужны более "глубокие" удары.

"Томагавк" – это ракета-символ. Ее дальнобойность достаточно большая, более 2000 км. Но ажиотаж возникает не только из-за этого: речь идет не только о каком-то там ракетном преимуществе; это возможность ощутимо надавить на триггерную точку РФ, ведь "Томагавки" способны нести ядерное оружие.

Конечно, нам могут поставить другую модификацию ракет, с меньшей дистанцией полета, например 1600 км. "Томагавк" – крылатая ракета, которая постоянно модифицируется, несмотря на десятилетия эксплуатации, она очень точная, наводится на цель космическими средствами. Фактически, как считают россияне, это будет означать вовлечение США в войну в Украине.

Если американцы дают определенное вооружение, то под согласованные цели. Думаю, не будет табу на Елабугу (там, где выпускаются дроны, которые бьют сейчас по гражданскому населению Украины), на нефтепереработку, на ВПК.

В принципе, может вырисовываться другой сценарий: будет предоставлена небольшая партия ракет, но двойного применения. Нужно понимать, что "Томагавк" – элемент торга между Дональдом Трампом и Путиным, и торг выходит за рамки российско-украинской войны. Речь идет о договорах по ограничению ракет дальностью до 5,5 тыс км, россияне заинтересованы продолжать эти ограничения, потому что ни финансово, ни технологически не способны поддерживать эту гонку вооружений. Вы же видели, сколько у них было взрывов этих ракет, пока они смогли что-то запустить? Я уже не говорю о ядерной составляющей; ядерные испытания в РФ, думаю, в последний раз состоялись в 1996 г., почти 30 лет назад, тогда как американцы научились проводить испытания за счет компьютерного моделирования. У россиян нет такой технологии. Поэтому РФ призывает оставить действующие ограничения на ракетные программы, так как нет денег. А США, как я вижу, заложили в бюджете деньги на подобные цели.

Предполагаю, что Россия стремится вопрос стратегических вооружений поставить первым, показав, что война в Украине малозначима, мол, давайте поговорим о серьезных вопросах мира... Или дайте нам разобраться с Украиной, только не поставляйте им вооружений. Вот такая приблизительно дискуссия идет.

– То есть "Томагавк" – это такой себе козырь в рукаве, который сегодня используется Трампом для побуждения Путина к переговорам. И может быть поставлен лишь в крайнем случае... И в небольшом количестве. Нам нужны тысячи штук, но о таких объемах не стоит и мечтать...

– Нет, у них нет столько. Из официальных источников известно, что у ВМС США не так много этих ракет, и они нужны для плановых операций. То есть это не о сотнях даже.

Россия собиралась применить ядерку... Но второй раз не сможет

– Какой будет реакция Путина на этот "символизм"? Мы же помним известные удары "Орешника", они состоялись, по утверждению роспропаганды, в ответ на передачу нам десятка ATACMS. И есть ли у Кремля конвенционное оружие, более угрожающее, чем "Орешник"?

– РФ давно уже не действует таким образом – пулять в ответ.

"Орешник" – это то, что они хотели бы создать на базе РС-26. Сейчас они эту ракету просто модифицировали, "откопав". Ведь после развала СССР был подписан договор с США о ликвидации части вооружений, российские генералы часть своих ракет спрятали, а американцы не отследили. Действие договора подошло к концу, Кремль достал эту ракету. Я думаю, что сохранилось лишь несколько ее экземпляров: в итоге одна не полетела, потом еще одна взорвалась. Тогда ожидался прилет на Киев или под западную границу. Я даже уехал из Киева на эти два дня и рекомендовал всем так сделать. Атаки не произошло, а потом узнал из двух источников, что запуск был, но ракета полетела в ложном направлении.

Европейцы часто прогнозируют "удары возмездия" от РФ, но так уже не работает. Россиянами много всего использовано, поэтому физически повысить уровень эскалации им трудно. Остается только оружие массового уничтожения.

– Осенью 22-го они же собирались применить тактический ядерный боеприпас в Украине.

– Да, сейчас об этом сказали бывший глава ЦРУ Бернс и генерал Петреус: россияне готовились к применению тактического ядерного боезаряда. Но в результате применения стало бы хуже самой России на самом деле. Потому что американцы им тогда сказали: будем отвечать конвенционными вооружениями, уничтожим полностью Черноморский флот, в том числе в местах базирования.

Китайцы также были не в восторге. Россия остановилась, ее остановили и далее, я уверен на 200%, она второй раз уже дотянуть эту историю до эскалации не сможет. Будет угрожать, пугать диверсиями на мирных атомных объектах... Сейчас это действительно опасность.

– Расскажите подробнее о "мирном атоме" в руках российских агрессоров: что они запланировали?

– Ключевое слово – "ядерная угроза". Сейчас там такой прямой угрозы нет, но россияне стремятся сначала накрутить мир, что вот "мы просто перед катастрофой ядерной", будут звучать сравнения с Фукусимой, и все для того, чтобы Украина дала им возможность запитать оккупированную станцию к территории РФ.

На этом фоне мы видели, что было попадание в градирню, систему охлаждения, и россияне показывают эти кадры, тиражируют серьезные заявления. Характерно, что в этом ИПСО участвует персонально Путин. Ранее в учебниках по военной разведке было указано, что руководители государств, или даже руководители разведки, не должны участвовать в информационно-психологических операциях. Следом там и спикер МИД Захарова говорит, что украинцы готовят атаку на какую-то там станцию. То есть они раскручивают эту тему. Думаю, через неделю-две этот месседж будет серьезно масштабирован в мире. Не исключено, что они и провокации какие-то устроят, лишь бы только подключить эту станцию к своей энергосистеме.

Путин не избежит соблазна показать слабость НАТО

– Что вы думаете о намерениях Путина напасть на одну из стран НАТО?

– Здесь и думать не надо, есть конкретные оперативные планы, они все уже изложены на бумаге. Существует и операция в сторону Эстонии и далее Финляндии, она разработана Генштабом РФ. Есть операция "Сувалкский коридор": была разработана в 2022 г. и предусматривает возобновление поставок грузов в Калининград – через Литву. Также был план прорыва через Одессу на Приднестровье. Россияне просто не могут их применить, потому что есть ряд ограничительных моментов, в первую очередь война и истощение войск силами ВСУ.

В то же время я могу утверждать, что уже война в Европе продолжается. Не только в центрально-восточной части, она пошла на запад. Ее называют сейчас гибридной. Урсула Фон дер Ляйен, глава Еврокомиссии, на позапрошлой неделе сказала, что это гибридная война. Политики в Европе все чаще заявляют, война пришла в их страны: там кабель порезали, где-то россияне залетели в пространство самолетами, залетели специально тремя... Знаете, почему тремя МиГами? Ну, чтобы уже никто не сказал, что это случайно. Я уже молчу о дронах, остатки некоторых из них до сих пор не могут найти.

– Смешно было, когда Лукашенко предупреждал поляков о приближении российских дронов...

– Он играет в эту игру, потому что боится, чтобы не возникло реальной войны с НАТО, это будет означать конец для него – в физическом плане. Он тогда не будет управлять страной, Россия все возьмет под контроль. Лукашенко зато станет просто ненужным свидетелем. Он понимает это прекрасно и поэтому боится прямого столкновения с НАТО.

– Получается, что у НАТО один "инструмент", и тот декоративный – 4-я статья: члены Альянса собрались, выразили обеспокоенность. Уже дважды за последний месяц... А что дальше? Мы же помним, что де-факто пророссийские Венгрия и Словакия – члены НАТО, и даже Чехия, где тоже побеждает "русский дух".

– Позиция Чехии никоим образом не изменена в НАТО, позиция Словакии – также... Позиция Венгрии – несмотря на заявления Орбана – по факту не изменена.

– У вас есть сомнения, что кто-то из них может заблокировать применение 5-й статьи, предусматривающей защиту члена Альянса, на который совершено нападение?

– Одна страна не заблокирует. В крайнем случае представитель этой страны "выйдет пить кофе". Если РФ будет угрожать Германии, как там Венгрия может что-то блокировать? Так уже происходило однажды, когда лидеры стран собрались на завтрак, а потом порекомендовали Орбану выйти на кофе И он вышел.

НАТО уже сейчас реагирует на ситуацию. Вот члены Альянса собирались, согласно 4-й статье. Они не просто проконсультировались и разошлись, они готовят дальнейшие действия.

Насколько эти действия адекватные, насколько они быстро делаются – это уже вопрос. Но результатом является направление бригады Бундесвера в Литву, результатом является изменение подходов к сдерживанию врага в Эстонии: раньше речь шла только о применении 5-й статьи, через 72 часа туда должна прийти помощь. А сейчас сразу направляется полицейская миссия. В частности, итальянские самолеты перехватили тогда россиян в Эстонии, это была именно полицейская миссия. Ранее подобные группы не имели разрешения сбивать нарушителя, а сейчас это пересмотрено. Вот эстонцы просят, чтобы войска НАТО постоянно стояли на границе с РФ, потому что за 72 часа можно трижды Нарву окружить и трижды из нее выйти. И, думаю, войска там будут стоять...

Правда в том, что Путин хочет протестировать НАТО. А члены Альянса, как мы считаем, находятся в иллюзии, что можно избежать большего столкновения с Россией. Чтобы избежать столкновения, следует показывать силу, а не слабость. Я убежден, если произойдет столкновение между РФ и НАТО, то Альянс только станет крепче. Это спасет НАТО на самом деле.

Кстати, сейчас обостряется ситуация вокруг Швеции и Финляндии. Россияне затаили на них обиду за вступление в НАТО. В частности, Кремлю так и "чешется" показать финнам "ошибочность" их действий. Поэтому моя версия такая: состоится провокация, гибридная атака, но с пересечением сухопутной границы. Каким образом, не знаю: может, роботизированные какие-то комплексы заедут, может, диверсионные группы...

Возможно, какой-то поезд проедет по железной дороге. Там ряд вариантов есть у них. И произойти это может в следующем году самое позднее.

Путину не удастся сформировать контрольный пакет ЕС

– В Чехии к власти пришла де-факто пророссийская партия. Это уже очередная страна, за которой тянется "московский" шлейф: потому что есть кейсы Венгрии, Словакии... По вашему мнению, это свидетельствует о банкротстве либеральной демократии, проигрывающей более агрессивной прототалитарной идеологии?

– Могу согласиться, что в этом моменте диктатуры оказались проворнее, у них нет процедур всеобщего одобрения и согласования. Особенно в эпоху ИИ, когда диктаторские страны не имеют никаких моральных оговорок относительно применения искусственного интеллекта. Но вдолгую демократию еще никто не переиграл.

– Учитывая то, что Европа продолжает покупать российские энергоносители и, по свежим цифрам, значительно больше потратила на сжиженный газ из РФ, чем на помощь Украине, сколько еще понадобится Путину времени и денег, чтобы сформировать контрольный пакет пророссийских голосов в ЕС? Ведь ультраправые и ультралевые популярны не только в трех названных странах ЕС, но даже во Франции, Германии, Италии...

– Этого не произойдет. Уже не произойдет. Если бы Путин не втянулся в изнурительную европейскую войну... Он мог бы далее подкупать партии, коррумпировать очень большую часть действительно готовых к подкупу европейских политиков, и тогда они бы достигли очень многого.

Европейцы действительно долгое время не обращали внимания на то, что часть политиков коррумпированы, но эта "слепота" не связана с либерально-демократической моделью управления: общество долгое время не обращало внимания на вопросы безопасности, думая, что это "просто бизнес", "просто экономика", "просто зарабатываем деньги", живем прекрасно. Теперь Путин "подрегулировал" их фокус внимания.

Европа будет дальше сильнее, а не слабее, – я не сомневаюсь. Она бы деградировала, если бы Путин ее и далее коррумпировал. И не только Путин. Туда иранцы "забрасывали" деньги, и китайцы "забрасывают". Все. А теперь в ЕС обострилось внимание к безопасности. Вот это главное.

– Последний вопрос: какие перспективы войны/мира? В прошлом интервью вы предполагали, что в октябре-ноябре может быть ceasesfire...

– Я говорил об окне возможностей. Ожидалось, что европейцы введут жесткие санкции, тем самым лишая Путина денег на войну... Но этого не произошло. Кроме того, испортили ситуацию фальстарты "имитации мира", испортили реальную возможность выхода из широкомасштабной войны.

Между тем мы перешли от российско-украинской войны к европейской. Россия и далее агрессор, но решение уже следует искать на глобальном уровне. А это без Пекина, без Вашингтона, без Брюсселя уже не решить. Если в 22-м войну можно было завершить в двустороннем формате, то сейчас ни один разговор с Путиным президенту Украины ничего не даст. Через некоторое время и Путин уже не будет решать, если китайцы окажут ему необходимую поддержку.

Войну также может остановить консенсус Вашингтона и Брюсселя, они даже без Пекина способны прекратить эту войну... Но мировые столицы пошли другим путем. Поэтому будем надеяться, что истощится финансовая система РФ.