ГоловнаБлоги

У Польщі можуть заборонити навіть "Слава Україні" - В'ятрович

14тЧитати новину російською

Стосунки України з Польщею можуть погіршитися ще більше – прогнозує директор українського Інституту національної пам’яті Володимир В'ятрович, коментуючи прийняття польським Сеймом так званого антибандерівського закону.

Цим документом, зокрема, вводиться кримінальна відповідальність за заперечення "злочинів українських націоналістів" проти поляків, а також – абсолютно нечувана у світовій практиці норма про кримінальну відповідальність за твердження про участь поляків у Голокості єврейського народу.

За словами В'ятровича, у "загашнику" Сейма є ще як мінімум один одіозний законопроект – про заборону "бандерівської символіки". То ж арешти українських патріотів, як і вісім десятиліть тому, можуть стати нормою для польської держави.

Про глибинні причини "імперського загострення" в наших західних сусідів – в ексклюзивному інтерв’ю "Обозревателю".

МЕТА – СТВОРИТИ ДЛЯ УКРАЇНЦІВ АТМОСФЕРУ СТРАХУ

- Незважаючи на всі українські зауваження, Польща прийняла закон, який, за словами Петра Порошенка, суперечить принципам стратегічного партнерства двох країн. Хто ж тепер Польща для нас? Ворог, як і Росія?

- Ви слушно зауважили – про відсутність будь-якої реакції з боку офіційної Варшави на застереження, які прозвучали від президента України, від МЗС, від Верховної Ради України. В 25-хвилинній промові президент Польщі Анджей Дуда, пояснюючи, чому він підписав цей закон, жодним словом не згадав про незадоволення української сторони. Як на мене, це досить тривожний сигнал, який ставить під сумнів щирість запевнень поляків у стратегічному партнерстві. Польща, безперечно, залишається для України сусідом. Сусідом, з яким нам варто мати приязні стосунки. Але говорити про якусь ефективну співпрацю в гуманітарній сфері, у сфері пізнання спільного минулого тепер фактично неможливо.

- Отже, тепер український політик, громадський діяч, блогер, приїхавши в Польщу…

- Можна навіть не їхати до Польщі. Закон передбачає відповідальність за заяви чи якісь інші вияви незгоди з цим законом не тільки на території Польщі. Тобто, будь-хто може звернутися до польської прокуратури з клопотанням про відкриття, наприклад, кримінальної справи на Володимира В'ятровича, який заперечує факт того, що на території Волині в 1943-му році був здійснений акт геноциду польського народу.

Не знаю, яким чином польські політики уявляють собі подальшу реалізацію цього закону. Можливо, проти мене розпочнуть слідство, може – оголосять в розшук через Інтерпол. Цей закон виписаний таким чином, що застосовувати його можна дуже широко. І мені здається, що його головною мішенню є українці, які зараз мешкають в Польщі – близько мільйона людей. Саме про них в пояснювальній записці говориться, що вони, виявляється, можуть бути носіями небезпечної "бандерівської ідеології". То ж мета цього закону – створити для українців атмосферу страху, щоб вони навіть боялися зізнатися в своїй національності, у своїй приналежності до України.

Протягом останніх двох років наші співвітчизники в Польщі були об'єктом неодноразових ксенофобських атак. Зараз ці атаки фактично отримують легітимацію. Вони тепер можуть бути представлені як дії польських громадян, спрямовані на те, щоб не допустити паплюжіння чесного ім'я Польщі та польського народу.

- А там же до трьох років ув'язнення передбачено? Ми можемо зіткнутись з арештами людей?

- Можуть бути й арешти. Ухвалення цього закону в атмосфері наростання антиукраїнської ксенофобії ще більше її розгойдає. На жаль, за попередні два роки ми не бачили якихось серйозних кроків з боку польської влади, щоб це явище спинити. Не розслідувалися випадки публічного плюндрування українських пам'ятників, у тому числі - пам'ятників на могилах. Попри те, що ці плюндрування в прямому ефірі подавалися через Інтернет, попри те, що були організації, які брали на себе відповідальність, поліція сказала, що вона не знає, хто це зробив. Дуже дивно відбувається слідство з приводу нападу на українців в Перемишлі під час Хресної ходи. В інтерпретаціях польських політиків, які були озвучені в Сеймі, це, виявляється, українець, на якому порвали сорочку, був винний. Бо його сорочка була бандерівською – через червоно-чорну вишивку. І він сам напав на поляків, які стояли поруч.

- Що можна далі прогнозувати? Ми знаємо, наприклад, що у польських праворадикалів є територіальні претензії до України…

- Так, на жаль, є підстави вважати, що антиукраїнська популістична кампанія в Польщі цим законом не обмежиться. Багато політиків бачать в антиукраїнській істерії джерело дешевих політичних дивідендів, і вони будуть його використовувати до останнього.

Цього року нас чекають принаймні дві визначні дати, які дуже підходять для "актуалізації" протистояння. Мова йде про 75-річчя польсько-українського конфлікту на Волині та про століття Першої польсько-української війни 1918-1919 років. Я думаю, що нам слід очікувати нових заяв, та нових законів. До речі, в політичному загашнику польського Сейму зберігається ще один одіозний законопроект – про заборону "бандерівської символіки". Де мова йтиме про червоно-чорний прапор і, можливо, навіть – про привітання "Слава Україні!"

У ГОЛОКОСТІ ЗАТАВРУВАЛИСЯ ВСІ

- Цей закон також забороняє говорити, що поляки приймали участь у Голокості еврейського народу. Якою тут є історична правда? Приймали чи не приймали?

- На жаль, представники всіх народів, які опинилися під нацистською окупацією, брали участь у Голокості. Це стосується і поляків, і українців, і литовців, і білорусів, і росіян. Це була спрямована нацистська політика – долучати до цих масових злочинів місцеве населення. Через це говорити про якісь винятки, про те, що поляки були унікальною нацією, яка не брала участі в Голокості – абсолютно антиісторично.

Мені здається, що в цьому питанні ми бачимо суттєвий регрес Польщі. На початку 2000-х там була масштабна дискусія про участь поляків у Голокості, спричинена появою інформації про містечко Єдвабне, де в 1941-му році, ще до появи німців, місцеве польське населення знищило єврейське населення. Це була корисна дискусія. Попри те, що дуже гаряча. Мова йшла про необхідність усвідомити те, що поляки брали участь в антиєврейских акціях.

Зараз все навпаки – згортаються такого роду дискусії. Поляки вже доводять, нібито і в Єдвабному вони були ні при чому, що це було зроблено виключно руками німців. Гадаю, ми маємо справу з політичним диктатом над історією, зі спробою скорочення свободи слова.

- Яка, за вашими даними, була кількість поляків, які приймали участь в Голокості?

- Точних оцінок я не знаю, навіть приблизно порахувати важко. У цьому законі говориться не тільки про Голокост, але й взагалі про те, що нібито не було жодної співпраці поляків з Третім Рейхом. Жодної колаборації. Це абсолютно не відповідає істині. Ми чудово знаємо, що до німецької поліції на українській території вступало і польське населення. Мотиви були різними. Наприклад, на Волині, коли українські поліцаї весною 1943-го року масово подалися в УПА, німці спеціально набирали поляків. З одного боку, німцям треба було кимось замінити українців, з іншого – поляки таким чином намагалися отримати зброю до рук, щоб захистися від наступу українців. Мотивами було не тільки бажання наживи чи ідеологічна соголосність з ідеями нацизму. Для багатьох це було просто бажання вижити, захистити себе. Але це не означає, що ми повинні раптом замовкнути і не говорити, що поляки, так само як й інші, співпрацювали з нацизмом.

Колаборація, співпраця з нацистськими окупантами – знову ж таки, це той момент, який торкається практично всіх народів, які були окуповані Третім рейхом. І якщо про це мовчати, то пояснити суть багатьох подій у Другу світову війну буде просто не можливо.

- Якщо спробувати сказати в двох словах, що відбувалося між двома нашими народами в цей період?

- Якщо в двох словах, то про це можна сказати назвою моєї книжки: "Друга польсько-українська війна 1942-1947".

Чого я говорю саме про другу польсько-українську війну? Першою в ХХ столітті була війна в 1918-1919 роках, коли українці створили Західноукраїнську народну республіку, яка буквально з перших днів вступила в конфлікт з польським населенням, а потім вже з відновленою польською державою. Українці програли цю війну в 1919 році, в результаті чого Західна Україна була окупована Польщею. У рамках цієї окупації польська влада проводила політику денаціоналізації українських земель. Тобто фактично полонізації українців, знищення осередків культурного життя, в тому числі українських церков на Холмщині в 1937-38 роках.

Символічно, що це відбувалося синхронно зі знищенням українських церков більшовиками на території Радянської України. У 1939-му році на урядовому рівні готувалися різного роду плани щодо остаточного вирішення "українського питання". Але сталася Друга світова війна, Польща як держава припинила своє існування, але, очевидно, що поляки намагалися її відродити. Звичайно, в кордонах 1939 року. І це призвело до конфлікту з українцями.

Між поляками і українцями у Другу світову був свій фронт, і кожна сторона вважала, що має право претендувати на Західну Україну. Українці – тому, що вони тут становили більшість, це була їх етнічна територія з давніх давен, вони були тут автохтонами. Поляки – тому, що тут до 1939-го року була польська держава, яка, на їх погляд, привнесла великий цивілізаційний вклад в розвиток цих територій. По суті, відбувалася "війна у війні".

У рамках Другої світової війни йшла війна між українським і польським підпіллям, яка іноді переростала в селянську війну, де брали участь не тільки збройні формування Української повстанської армії й Армії крайової, але й окремі села. Це була війна, на якій вистачало випадків, які стовідсотково можна кваліфікувати як воєнні злочини – коли вбивалося масово цивільне населення. Чому такі речі відбувалися? Тому що кожна зі сторін розуміла, що наявність на цій території переваги в кількості населення буде потім аргументом, кому ці території мають належати. Через це кожна зі сторін вважала за потрібне проводити дії, спрямовані на те, аби позбутися "ворожого" населення. Мова не йшла про повну ліквідацію польського чи українського населення відповідно, а скоріше – про різного роду залякуючі акції, коли знищувалось одне село з тим, щоб інші села від переляку повтікали.

У цьому конфлікті можна бачити криваву симетрію з двох сторін, абсолютно симетричні дії українського та польського підпілля, коли видавалися різного роду ультиматуми мешканцям села такого-то протягом 24-х годин полишити домівки, а інакше ви будете знищені. Такі листівки і польською, і українською мовою видавалися. Ця підпільна війна тривала фактично до моменту, поки не перекотився фронт Другої світової війни. На території сучасної Східної Польщі, де так само було місцеве українське автохтонне населення, ця війна тривала довше, і її закінчили в результаті операції "Вісла" в 1947-му році, коли останні 150 тисяч українців розселили по Північно-Західній Польщі окремими сім'ями, щоб швидше їх денаціоналізувати.

Все вищезгадане свідчить, що мала місце саме війна між українцями і поляками, із симетричними діями сторін, і аж ніяк не односторонній геноцид, як заявляють деякі польські історики, а тепер ще й політики. Мовляв, винні тільки українці, а страждали тільки поляки.

Мені часто дорікають, як же можна говорити про симетрію, коли поляків загинуло значно більше?! Насправді поляків загинуло більше, тому що події відбувались на українській території, де абсолютна більшість населення становили українці. На Волині співвідношення між українським та польським населенням було 1:8. То ж логічно, що поляки постраждали більше.

КРЕМЛІВСЬКІ ВПЛИВИ ТА ІМПЕРСЬКІ КОМПЛЕКСИ

- Хто, на ваш погляд, стоїть за цим законом який сварить Польщу не лише з Україною, але й з Ізраїлем та Америкою?

- Очевидно, що праворадикальні польські сили, які намагаються грати на таких настроях свого народу, як бажання бачити історію Польщі як виключно героїчну і жертовну. Полякам подобається представляти себе в якості головної жертви світової історії. "Польща – Христос серед народів" – ця теза з XVIII століття, коли Польща була розділена, повертається. А ментальний комплекс жертви – він дуже зручний насправді. Тому що він позбавляє відповідальності: ми не винні, ми були тільки жертвами!

Цей комплекс жертви почав зазнавати серйозних ударів в 1990-х, на початку 2000-х років, коли почала поширюватись інформація про участь поляків в Голокості, про масові вбивства, які були влаштовані проти українського населення, про вигнання німецького населення зі своїх земель після Другої світової війни. Для багатьох поляків це було певною мірою ударом, руйнувався їх світогляд, їхнє цілісне бачення своєї історії. І от з'являється політична сила, яка починає на цьому спекулювати, заявляючи, що насправді це все – брехня. Насправді все так, як ви думали – ми тільки страждали! Давайте будемо повертати собі попередній образ жертви, а все, що було сказано перед тим – це брехня!

Ми побачили, що, на жаль, польське суспільство, яке, здавалося б, вже пройшло через важкі дискусії, і мало б стати сильнішим, купилося на такі досить прості спокуси, які представили крайні праві сили. Крім задоволення цього комплексу жертовності, вони так само грають на манії величі. Коли говориться про особливу, неймовірно важливу місію поляків у світі, коли їхній прем’єр-міністр заявляє про те, що Польща повинна стати "королевою пам'яті світу", коли католицька церква проводить дивну церемонію освячення Ісуса Христа на короля Польщі, і це відбувається за участі представників польської влади – все це відображає настрої, які побутують у польському суспільстві.

Через це я не згоден з деякими українськими експертами, які пробують шукати дуже прості пояснення – нібито за лаштунками стоїть Москва. Росія це лише використовує. Безперечно, вона може щось провокувати. Але, на жаль, проблема набагато ширша. Проблема в суспільних настроях Польщі, які є такими, що дозволяють подібного роду провокації.

Ми стали свідками, коли російська агентура спробувала запустити антипольські провокації на українській території. Мова про знищення чотирьох пам'ятників, про якісь ніби акції протесту, які не спрацювали. Але знищення тих пам'ятників засудили абсолютно всі політичні сили в Україні, включно з праворадикальними "Свободою" і "Національним Корпусом", і провокації на цьому припинилися. Натомість в Польщі ми бачимо, що антиукраїнська хвиля наростає.

- Тобто не варто говорити про якесь серйозне керівництво з боку Кремля?

- Ні, хоча він використовує ситуацію в своїх інтересах. Кремль не потребує великих ресурсів для того, щоб розкручувати цю гру – внутрішні ресурси Польщі в цьому відіграють набагато більшу роль.

Подальше роздмухування цієї антиукраїнської хвилі несе за собою і певні геополітичні наслідки, які теж будуть вигідні Кремлю. Таким чином, по-перше, в польському суспільстві створюється уявлення про Україну як про поганого партнера, з яким не варто співпрацювати. З другого боку, у Польщі набирає обертів так званий "євроскептицизм". В уявленні Ярослава Качинського Польщі надто тісно в рамках Європейського Союзу. Вони, відповідно, бачать себе в якійсь більш глобальній ролі. І саме тут Росія може запропонувати полякам певне, умовно кажучи, глобальне партнерство. Антиєвропейське по суті своїй, але таке, яке даватиме їм відчуття реалізації своїх великих амбіцій.

Читайте всі новини по темі "Ексклюзив" на сайті "Обозреватель".

Наші блоги