"Країна IT-талантів": як відбувається цифрова трансформація в Україні

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Джоель Ліон – посол Ізраїлю в Україні, Валерія Іонан – заступниця міністра цифрової трансформації України, Макс Тульєв – член правління Інтернет Асоціації України говорили про цифрову трансформацію, стартапи та відносини з Ізраїлем.

- ПОПОВА: Ми будемо говорити про цифрову трансформацію, стартапи і відносини з Ізраїлем. Як останні події на Близькому Сході – в Ірані, в Іраку, впливають зараз на Ізраїль?

- ЛІОН: Дивіться, ми насправді насторожі на найвищому рівні, на якому можемо бути. Іран завжди закликає знищити державу Ізраїль, це не є новиною. Тож, ми повинні постійно бути насторожі, бути в курсі. Ви не можете бути більше, ніж на найвищому рівні готовності. Іран намагається побудувати терористичну мережу на Близькому Сході, домагається володіння ядерною бомбою.

Все це для того, щоб Іран міг правити. Перш за все на Близькому Сході, а потім – і по всьому світу. Це їх ідеологія. І люди повинні зрозуміти, що Іран має ідеологічний рух, я б навіть сказав, месіанську ідеологію керувати світом. Для них немає нічого іншого, ніж світ шиїтів. Це також причина, по якій відбувається війна між шиїтами та сунітами. Іран намагається захопити сунітські країни, такі як Саудівська Аравія чи Ємен, де шиїти скоюють теракти. Тож ці події закликають нас бути пильними.

- ПОПОВА: Як Ви розцінюєте ситуацію, що вони нарешті підтвердили, що збили літак МАУ минулого тижня? Як оцінюєте позицію України щодо цього? Вони це все ж таки підтвердили, а Росія щодо MH-17 – досі не підтвердила.

- ЛІОН: Перш за все, дозвольте мені ще раз висловити співчуття від держави Ізраїль усім родинам, усім друзям пасажирів рейсу PS 752. Народ Ізраїлю та держава Ізраїль хочуть миру із людьми Ірану. І ми сумуємо разом з ними, бо більшість людей з цього рейсу були іранцями, ми відчуваємо біль.

Щодо збиття літака. У мене немає чого додати до того, що ви знаєте. Іранці сказали, що вони це зробили. Ви зараз намагаєтесь отримати компенсації, вибачення від них – добре, але вам потрібно продовжувати працювати у цьому напрямку, добитися відшкодування сім'ям та вибачення перед ними особисто. І я думаю, що Ви робите те, що повинні робити.

Читайте: "Вбивали євреїв!" Ізраїль розкрутив "антисемітський" скандал в Україні: з'явилася відповідь МЗС

- ПОПОВА: В березні 2020 року відбудуться треті за рік вибори в Ізраїлі. Що відбувається? Чому досі не можна сформувати уряд?

- ЛІОН: Тому що ми – демократія. Демократія яскрава і справжня, і при демократії уряд повинен обиратися народом. Іноді важко побачити, чого хочуть люди. І якщо необхідно, ми повинні це зробити ще раз. Тепер ми сподіваємось, що ці вибори принесуть результати. Якщо бажання людей знову буде таким – не буде жодного виходу, окрім того, як створити єдиний уряд, що було неможливим останнього разу, оскільки одна із партій не хотіла, щоб інша була присутня в уряді й так далі.

Тож зараз ми побачимо, якими ж будуть результати наступних виборів. Я думаю, що будь-яка країна світу не пишається демократією так, як пишаємось нею ми. Тому що наша демократія дозволяє нам обирати своїх лідерів і змінювати своїх лідерів шляхом голосування, якщо це потрібно. Ви також знаєте, що третьою за величиною партією в нашому парламенті є партія ізраїльських арабів. Це і є демократія.

- ПОПОВА: Питання до вас обох. За останньою інформацією, 45% ізраїльських ІТ-компаній, користуються послугами 15 тисяч українських програмістів та інженерів. В Ізраїлі така нестача кадрів, чи в нас такі хороші спеціалісти? Чому це відбувається?

- ЛІОН: Перш за все, ви чудові. У вас чудові люди. Молодь, яка виходить із прекрасних університетів. І я думаю, що це подвійний виграш. Чому? Тому що ваші люди, які після університетів шукають роботу, можуть отримати таку роботу в Україні, яка краще оплачується, ніж інші робочі місця. А для наших Ізраїльських компаній це варте того.

Тому що це відстань 3-годинного перельоту. Тому що більшість наших людей в Ізраїлі розмовляють мовою, якою говорять ваші люди – англійською чи російською, якщо це потрібно, або навіть українською. Отже, друге – це комунікація. Третє – менталітет. Зрештою, після тисячі років, які ми прожили разом, ми маємо дуже близький менталітет ізраїльтян та українців. Ми дуже близькі, і це допомагає співпрацювати. І у-четверте, я думаю, що це допомагає й українським стартапам.

Чому? Тому що той, хто працює в Ізраїльській компанії – працює над власними ідеями. Він йде з ними далі, з грошима, які він заробляє. І він може створити свій власний стартап, а може, й за допомогою ізраїльської компанії. Тож я радий, що це відбувається. Я знав про 10 тисяч інженерів, зараз ви кажете 15 тисяч, і це чудово. Я знаю про офіси в Харкові, в Одесі, у Львові, в Києві, вони є представництвами всіх наших ізраїльських компаній.

Я дуже радий. Знову ж таки, це є причиною того, що ваш офіс повинен бути відкритий дуже швидко. Як тільки Ви відкриваєте офіс в Єрусалимі – ми миттєво відкриваємо свій офіс тут в Україні. Тож у нас будуть люди, які будуть працювати лише у сфері стартапів та інвестицій.

- ІОНАН: Я би ще додала п’яте: це відсутність різниці у часовому поясі, що дуже спрощує комунікацію.

- ПОПОВА: Google тут також, здається, відкрив development office, так що не тільки через це.

- ІОНАН: Не тільки через це. Я би дуже нескромно сказала, що Україна – це дійсно країна ІТ-талантів. Тому не дивно, що дуже багато наших колег, наших програмістів працюють з різними країнами або в міжнародних компаніях. Разом з тим, я дозволю собі трохи не погодитися з тим, що в нас все добре з ІТ-освітою. Це не зовсім так. В нас досі багатьох цифрових професій немає навіть у реєстрі професій. В нас досі немає дуже багатьох різних академічних планів для ІТ-спеціальностей. І ми якраз в Міністерстві цифри працюємо над цим.

- ПОПОВА: А ти впевнена, що в Ізраїлі є реєстри професій?

- ІОНАН: В будь-якому разі є європейський кваліфікатор професій. Професії мають якимось чином називатися. Тому вони фактично мають бути зафіксовані. Дуже радію тому, що в нас в Україні дійсно дуже багато офісів ізраїльських компаній. Окрім цього, у нас багато ізраїльських освітніх інституцій, які навчають в тому числі наших програмістів ІТ. Навіть в Києві є ізраїльська освітня ІТ-школа, і це теж дуже приємно.

- ПОПОВА: Але ж ти розумієш, що тут відбувається, умовно кажучи, кодування, але гроші і те, що називається "єдинороги", компанії, які коштують більше мільярда, опиняються в Ізраїлі? Основний профіт опиняється все-таки в Ізраїлі. Як ви збираєтеся з цим боротися?

- ІОНАН: В Мінцифрі є профільний заступник Олександр Борняков, який займається розвитком ІТ-галузі загалом та розвитком стартап екосистеми, а також криптовалютою і блокчейном. Зовсім нещодавно він опублікував своє бачення і свою стратегію розвитку взагалі ІТ-галузі. Там є дуже багато різних складових, і очевидно, що все одразу зробити не вдасться. Починаючи від освіти, починаючи від зручних умов і стратегії оподаткування для ІТ-компаній, закінчуючи навіть е-резидентством, щоб не лише наші працівники виїжджали працювати за кордон, але щоб і в нашу країну могли приїжджати спеціалісти з різних профілів, в тому числі з ІТ, і могли працювати в нашій країні.

- ПОПОВА: Це його позиція відносно того, як буде мінятися ситуація з ФОПами?

Читайте: "Закриють без розмов": "Слуга народу" приготувала радикальне нововведення для ФОП

- ІОНАН: Так, це про ФОПи, але в нього є ще окремий пост, де він вже опублікував власне стратегію розвитку ІТ-галузі. І є вже дуже багато коментарів,. Я думаю, що вона буде обговорюватися ще найближчі місяці.

- ПОПОВА: А ви думаєте, це пройде?

- ІОНАН: Що Ви маєте на увазі?

- ПОПОВА: Наприклад, 5-та група ФОПів тільки для ІТ-спеціалістів.

- ІОНАН: Я не можу зараз давати оцінку тому, що пройде, а що не пройде. Це все питання, які мають бути обговорені між владою, основними стейкхолдерами та представниками-експертами галузі.

- ПОПОВА: Але комітет вас підтримує чи ні?

- ІОНАН: Комітет цифрової трансформації, наскільки мені відомо, нас підтримує у багатьох наших ініціативах. Ми працюємо як одна команда. Але конкретно за це питання, я думаю, варто поспостерігати за розвитком подій.

- ПОПОВА: Ізраїль, наскільки я пам’ятаю, є другою в світі країною за рівнем стартап екосистеми. Як вам це вдалося?

- ЛІОН: Це як запитати когось, у чому секрет єврейської освіти. Це секрет? Насправді ні.

- ПОПОВА: Єврейська мама?

- ЛІОН: Єврейська мама... так, щось у цьому є. Кожна дитина в Ізраїлі чи кожен підліток в Ізраїлі хоче створити свій стартап, думає про свій стартап. Це одна річ. Вони бачать успіх стартапів, тому хочуть їх створювати. Ви запитуєте, з чого все починається, аби мати успіх? Я думаю, що це суміш складових. По-перше, це наша ментальність. Ми не боїмося невдачі. Якщо щось не вдалося, ми підіймаємось і пробуємо ще раз.

Другий момент – ми не боїмося нікого. Ми завжди говоримо те, що думаємо. Іноді це не так вже й добре. Ми це називаємо на їдиші "хуцпа" – не боятися казати те, що ви думаєте. Отже, якщо ви виставляєте мене за двері – я повернусь крізь вікно і покажу вам, що я правий щодо своєї ідеї. Потім освіта. Дітей виховують не лише вчитися і мати академічну освіту, але й працювати за нею – саме досягати реалізації. Практичних аспектів. Потім армія.

В армії багато людей розвиваються. Розвивають особливі здібності. Потім вони повертаються до цивільного життя з усіма цими елементами, зі своєю позицією, тощо. Вони хочуть застосовувати те, чого навчилися в армії. Ще один момент, на мою думку, що склався історично – це риса бути готовим задавати питання про все. Ви запитали мене на початку про демократію Ізраїлю. Ось це частина цього. Ми завжди задаємо питання. Ми не сприймаємо щось як належне. Весь наш менталітет (а в Ізраїлі проживають не лише євреї, є й арабські євреї, і у кожного свій менталітет) підштовхує до стартапів. До речі, ви знаєте, що флешка – це був винахід із Ізраїлю, або перші месенджери до телефонів були ізраїльськими?

Ось, наприклад, ICQ. Ви достатньо молоді, тому я не знаю, чи пам’ятаєте ви. Це був винахід двох дітей 16-ти років. Тому зараз кожна дитина в Ізраїлі має ідею для стартапу. Вони питають: "Тато, чому ми не робимо стартап?". Це питання, яке звучало й у мене вдома. Треба думати, що робити, потім іти до армії, вчитися, і потім починати доносити свою ідею. І ти не боїшся. Останній пункт – це підтримка уряду. Уряд дає гранти людям, щоб вони пробувати запускати свої стартапи.

- ПОПОВА: А скільки? Це фонди?

- ЛІОН: Я не володію інформацією про суми, але у нас є спеціальний фонд, який займається лише стартапами. Приватний організатор також інвестує. Приватний сектор означає насамперед великі корпорації: Apple, Microsoft, Google, Jack Ma – всі вони є в Ізраїлі. В університетах є стартап-центри. Так що вся це екосистема приводить вас до успіху.

- ПОПОВА: Як ви збираєтеся це зробити в Україні?

- ІОНАН: Я би додала тут кілька речей. Коли ми говоримо в даному випадку про Ізраїль і про стартапи, ми говоримо в першу чергу про технологічні стартапи. Тобто про якусь компанію, яка має певну технологію чи інновацію. У нас в Україні вже теж дуже активно розвиваються стартапи. В нас щороку є стартапи, про які говорить весь світ. Наприклад, є Petcube, є iBlazr, є дуже багато інших стартапів, які підкорили весь світ. І щороку, в тому числі в цьому році, наші кращі стартапи поїдуть на міжнародні конференції в Штати, де будуть себе представляти. Разом з тим я би хотіла підкреслити, що дійсно все починається з навчання.

- ПОПОВА: У вас є якийсь курс по навчанню, так? Ви розповідали.

- ІОНАН: Коли ми говоримо взагалі про стартапи в Україні, ми можемо дивитися на це, як на технологічний продукт, а можемо дивитися на це, як на бізнес, який не має певної технологічної особливості. Наприклад, малий та середній бізнес. В Україні освіти для підприємців немає. Тобто ти не можеш навчитись підприємництву сьогодні в університеті. Немає такої спеціальності. В нас не навчають підприємництву у школах, так як це відбувається в інших країнах, і, наскільки мені відомо, в Ізраїлі також. В нас є певний брак спеціалістів в регіонах. Спробуй знайти класного маркетолога в Житомирі а бо фінансиста у Вінниці.

Читайте: Позбавити світ від пластику: український стартап вирішив почати з Європи

- ПОПОВА: Коли це все запрацює?

- ІОНАН: Частково щось буде працювати вже цього року. Ви знаєте, що буде і державна кредитна програма, яка запускається найближчого року, запустився Український фонд стартапів, який теж активно починає свою діяльність.

Ми зараз все це об’єднуємо в єдину екосистему, для того, щоб кожен українець, який мріє побудувати власний бізнес або власний продукт, або вже його має, не заплутувався, мав одну точку входу, такий собі one stop shop, де буде зібрана вся ця інформація. Ми такий портал запускаємо в себе у Мінцифрі 28 лютого. Це буде портал "Дія бізнес", і це буде такий one stop shop для підприємця. І частина інформації там також буде для стартапів технологічних.

- ЛІОН: Пані заступник міністра, я би хотів додати щось. Це чудова програма, і я знаю, що ви робите. Я хочу сказати вам про ще один елемент, який повинен бути дуже важливим. Тому що ви хочете мотивувати людей, їхній успіх. Чудово те, що ви будуєте цілу екосистему, яка сприяє цьому. Але треба, щоб хтось захотів прийти й отримати цю допомогу. І ви хочете привертати багато таких людей, щоб отримати тих, хто досягне успіху.

Отже, те, що було зроблено в Ізраїлі, – це підштовхнути та спонукати дітей до вивчення більше математики. Наприклад, якщо Ви отримуєте 5 балів з математики, що є найвищим балом, Ви автоматично маєте ще 5 балів. І тоді в університеті, якщо у вас було 5 балів, вони дадуть вам перевагу, коли ви подаєте туди заявку. Тому що той, хто отримав 3 або 4 бали, не матиме цієї переваги. Тому це є ініціативою у середній школі. Друге, і я бачу це зі своєю донькою, яку звати Тегіла, що, наприклад, у її школі для дівчат відкрили спеціальний кібер урок.

Вона навчається в 10-му класі, й всі дівчата вивчають, як технічно працювати з комп'ютерами, як кодувати, декодувати. Коли вони закінчать середню школу, вони матимуть великі знання в математиці, вони будуть чудовими математиками, хіміками, фізиками, плюс матимуть кібер знання. Тоді, коли вони підуть до армії, армія направить їх до спеціальних підрозділів, пов’язаних з кібер, тоді після армії їх візьмуть у компанію, бо вони про це все вже знають. І тому це є спосіб побудови початкової зацікавленості дітей у середніх школах.

- ПОПОВА: Так, математика є дуже важливою. Але я думаю, зараз навіть для 7-річних школярів математика викладається кожного дня. Мій син вивчає математику кожного дня. В нас є ще одне питання, яке всіх турбує в Україні, я не знаю, як це питання вирішується в Ізраїлі, але це безпека і діджиталізація.

Відкритість в діджиталізації, електронна система голосування чи інші системи – наскільки це безпечно? До нас долучиться ще одна людина. Це Макс Тульєв – член правління Інтернет Асоціації України. Макс, ти мабуть чув, які плани є в Міністерства цифрової трансформації відносно діджиталізації? А що думає Інтернет Асоціація України? Наскільки це безпечно?

- ТУЛЬЄВ: У нас є позиція, яка була проголосована членами Інтернет Асоціації України, яка говорить про те, що в даний момент електронне голосування в Україні недоречне. Спробую пояснити, чому. Тільки паперове голосування одночасно задовольняє три пункти. Перший – це можливість перевірки. Тобто, хтось може перевірити весь хід голосування і справді може заглянути в кожну щілинку виборчого кошика, в сам процес і все інше.

Тобто спостерігач цим займається, і підтасувати на цьому етапі виборів неможливо. Другий момент дуже важливий – це анонімність. Анонімність означає, що та людина, яка віддала за когось голос, віддала його повністю анонімно. І за кого конкретна людина проголосувала, визначити не можна. І третій момент – це відсутність зовнішнього впливу. Тобто людина заходить в кабіну для голосування, за нею закривається шторка, і вона там одна волевиявляється, після чого результат її виявлення з’являється в кошику для голосування.

Жодна із систем електронного голосування не задовольняє всі ці три пункти одночасно. У цьому найбільша біда. Ми повинні жертвувати або анонімністю, що означає тиск тих людей, від яких залежить людина, що голосує, або ми втрачаємо можливість перевірки. Ми довіряємо чорному ящику, який гарантує якось свою роботу. Але ми то знаємо, що будь-який системний адміністратор цього ящика накрутить результат голосування так, як треба. Перевірити це ніхто не може.

Або ми втрачаємо можливість контролю за впливом у момент голосування, тобто людина буде голосувати з мобільного телефону або зі свого комп'ютера, або в якомусь конкретному місці, де за ним, за результатом і процесом стежитимуть відповідні люди, які потім йому заплатять або навпаки, не поб'ють, припустимо. Ось в цьому і вся біда. Системи, яка за трьома пунктами задовольняє одночасно, в реальному світі не існує. Деякі країни жертвують можливістю перевірки, тобто довіряють самій системі голосування – наприклад, та ж Естонія або Америка. Деякі жертвують анонімністю, тобто кожен може перевірити свій голос. Питання відсутності зовнішнього контролю в момент голосування не вирішене ніде. Якщо для інших країн це шок і жах, то для України підкупне голосування – це нормально. Ось така біда.

- ПОПОВА: Валеріє, хочете якось прокоментувати?

- ІОНАН: Я думаю, що в будь-якому разі, оскільки наше міністерство і профільні заступники часто зустрічаються і часто формують різні робочі групи, експертні групи – вона однозначно буде почута. І я думаю, що це питання, яке, відповідно, має певний діалог, має мати продовження діалогу. Що стосується Вашого питання, і коли ми говоримо взагалі про "державу у смартфоні", Мінцифра вже зробила перші кроки.

Минулого року ми запустили додаток "Дія" в бета-тестуванні, де вже доступні цифрові водійські права і цифровий техпаспорт. Наступними кроками буде цифровий студентський і цифровий паспорт. І вже в найближчий час будуть доступні послуги онлайн. Тобто загалом у одного з наших профільних заступників є велика мета – це за 3 роки перевести всі публічні послуги в онлайн. Щоб вони всі були доступні. Загалом основні цілі міністерства, які заявлені, звучать так: перше – це про послуги, друге – про доступ до інтернету, третє (і це, власне, моя ціль) – це навчити 6 млн українців за 3 роки цифровій грамотності, для того, щоб можна було дійсно впроваджувати сервіси, і було кому ними користуватися.

- ПОПОВА: Щоб "мышка не бегала по экрану", як у "Прикарпаттяобленерго"?

- ІОНАН: Це точно. І четверте – це теж, власне, ціль мого заступника Олександра Борнякова – це збільшити долю ІТ у ВВП країни до 10%. Це теж дуже велика ціль, яка має дуже багато великих складових. Жодній країні не вдалося цифровізувати країну повністю в дуже короткий термін. Якщо ми подивимося на будь-кого – це займало не рік, не два, і навіть не три. А особливо, коли ми подивимося на масштаби країн, на кількість людей – то, напевно, перед Україною зараз стоїть один із величезних челенджів.

- ЛІОН: У мене до Вас питання. Все приємно і чудово, але в той момент, коли ви знаходитесь в 100 км від Києва – немає покриття, немає можливості отримати дані. Ми щойно працювали з Африкою, щоб за допомогою супутника надати більш широке підключення до Інтернету. Це чудово, якщо ваша країна буде в смартфоні. Але якщо ви в дорозі, і Вам щось знадобиться…

- ПОПОВА: Ваш паспорт за 100 км від Києва не буде працювати…

- ЛІОН: У нас у Ізраїлі є дуже багато компаній, які можуть допомогти з питанням безпеки. Я боюся не за це, а за те, що, скажімо, хлопець має в смартфоні посвідчення водія, яке він має пред’явити поліції, що його зупинила. Тож він хоче вийти в Інтернет, але немає покриття…

- ІОНАН: Дякую за Ваше запитання. Дивіться, по-перше, у нас є сайт broadband.gov.ua, де можна повідомити про покриття у вашому місті чи районі. Це короткий коментар. Але, власне, відповідь на Ваше питання – так, це дійсно так, не всюди є Інтернет. Це перше. Друге – це не єдина проблема України. Третє – до цього часу ніхто не займався діджиталізацією, цифровізацією взагалі. Зараз вже є дуже серйозні кроки, підписані меморандуми з телекомунікаційними операторами.

- ПОПОВА: Максе, скажи мені, будь ласка, а інші аспекти діджиталізації, ті, про які говорила Валерія – паспорт в телефоні, права в телефоні. Це наскільки безпечно?

- ТУЛЬЄВ: Є багато моментів, що стосуються безпеки того, що називати діджиталізацією. Я б розділив безпеку на дві частини. Перша частина – це безпека від хакерів, від злісного втручання, як наших людей, так і, скажімо, нашого противника. А друга частина – це інфраструктура доступу в Інтернет, інфраструктура доступу в мережу і її безпека як така.

Тобто, якщо зараз як країна ми можемо в разі знищення великих комунікаційних вузлів (ми воююча країна, як і Ізраїль, нагадаю) можемо прожити, не дуже помічаючи різницю, то в разі зав'язки всього на Інтернет, 1-2 не дуже великі бомби паралізують всю країну. Тобто так робити не можна. Повинні бути дві речі. Перша річ – це можливість роботи цієї самої системи хоча б в офлайні. Тобто цифровий паспорт, припустимо, можна перевіряти електронним підписом, для цього Інтернет абсолютно не потрібен.

Про mesh-мережі я взагалі не говорю, це, звичайно, було б ідеально, щоб всі ці державні організації, власники паспортів будували самоорганізуючу mesh-мережу, і, відповідно, все б працювало і без центральних вузлів. Другий момент – це, дійсно, хакерські атаки. Всі абсолютно в нашій "хакерській тусовці" говорять про те, і перше, що вони просять від держави, запит, до речі, до вас, шановне міністерство – зробіть можливість, будь ласка, відключити нам цю функцію. Тобто занести куди-небудь паперовий лист про те, щоб всі ці електронні паспорти, ключі, кваліфіковані підписи перестали працювати для мене конкретно – для Макса Тульєва.

Тому що, реально ми бачимо, що не дуже-то все добре з безпекою. Перш за все, тому що фахівці з безпеки коштують реально великих грошей. І я, чесно кажучи, сумніваюсь, що їх готові платити. Тому ми будемо мати те, що ми маємо зараз в державних органах взагалі. Подивитися того ж Sean Townsend, "Responsible disclosure" – його проект, коли він показує, як саме працюють державні органи. Вони будуть працювати також, але можливість відповідальності буде більша для хакерів. Тому, будь ласка, перш ніж вводити цю справу, зробіть, будь ласка, можливість людям, які хочуть для себе вийти із цієї системи, так званий Opt-Out, спасибі.

- ПОПОВА: Хочете, можливо, відповісти одразу?

-ІОНАН: Я дякую Вам за Ваші коментарі, рекомендації. І, що стосується мене, я Вас чую, але разом з тим я впевнена, що Ви є активним учасником дискусії робочих груп при Мінцифрі і, відповідно, Ви можете свої позиції аргументувати профільним заступникам міністерств.

- ЛІОН: І я впевнений, я говорю це перед усіма, що стосується цивільної кібербезпеки – ми дійсно можемо співпрацювати. Тож давайте зустрічатись.

- ПОПОВА: Макс, дякую, що ти долучився до нашої програми. Це був Макс Тульєв – представник Інтернет Асоціації України.

- ЛІОН: Я хотів би додати – те, що ми бачимо в Ізраїлі... Ми не схожі на Естонію, де все діджиталізовано, але ми в цьому також непогані. Я маю на увазі, якщо ви хочете, наприклад, посвідчення водія, сьогодні ніхто не збирається йти до установи, до міністерства, щоб його отримати. Перш за все, на своєму телефоні ви робите заявку на його поновлення.

Тоді вам доведеться оплатити. Дуже багато людей не люблять платити по мобільному телефону, тому міністерство транспорту запровадило спеціальні термінали, через які можна оплатити кредитною карткою. Це має бути кредитна картка на ваше ім’я, і вона дає вам попереднє водійське посвідчення. А потім ваше посвідчення водія ви отримуєте поштою.

Тобто так можна робити. Люди бояться, тому нам доводиться міркувати, що іноді, можливо, треба робити щось більше для людей. І, по друге, люди похилого віку. Одного разу Білл Гейтс сказав, що в цифровому світі для вас є, в першу чергу, корінні жителі, які народилися в цьому світі. І коли вони вперше бачать книгу, вони мають торкатися сторінок аби перегортати книгу, але вони ще не знають цього.

Потім є іноземці, люди старшого віку – мого віку, які прийшли зі світу, який не був оцифрований. І потім є прибульці, які взагалі не хочуть розбиратися ні у чому. І я, знову, бачу, те, що було зроблено в Ізраїлі, коли волонтери прийшли до груп старших людей, я маю на увазі 60, 60+. Деякі люди бояться усіх цих технологій, і волонтери їм допомагають. Знову приклад про мою маму. До неї прийшов волонтер, і зараз вона надсилає навіть надто багато повідомлень мені у Facebook. Вона знає, як заходити в банк на телефоні, як замовляти у супермаркеті через свій телефон або планшет, бо іноді потрібен планшет. Тому іноді необхідний волонтер.

- ПОПОВА: Валеріє, вибач, я хотіла запитати. А цифровізація старих архівів, архівів КДБ – є якась програма відносно цього?

- ЛІОН: Вони їх мають. Я знаю це, тому що ми спілкувалися з вашим новим директором національних архівів. Він хоче навчитися цього в нас. Ми оцифрували наші архіви. Якщо я студент в Ізраїлі, і хочу захистити cвою вчену ступінь (я сам зараз отримую вчену ступінь, мені необхідно це зробити), тож мені іноді потрібні архіви 50-х років, і я можу подивитися їх в нашому архівному місці.

- ІОНАН: Так, це теж питання, яке є там в роботі. І це питання різних архівів і різних реєстрів, але я хотіла ще додати, що ми також працюємо над програмою, коли менше покоління навчає старше покоління цифровій грамотності. Щоб, наприклад, в школах учні факультативно навчали своїх батьків, бабусь та дідусів…

- ПОПОВА: Хороший проект, але ми все таки повернемося до архівів. Ви, коли зайшли, сказали, що в нас зараз є такий хот-топік – це ситуація з плакатом Бандери на КМДА. І я пам’ятаю, що Ви і посол Польщі зробили заяву разом. Але посол Польщі був більш послідовний. Крім того, що вони зробили заяву відносно Бандери, вони зробили заяву і відносно Сталіна і Росії, звинувативши їх в тому, що вони також робили геноцид польського народу.

Сталін реально підписував по євреям накази по тортурам, накази по вбивству. Я, можливо, не бачила всіх архівних документів, та по Бандері я такого не знайшла. Наскільки це послідовно, що Ви кажете в одній ситуації: ви не маєте цього робити, а в іншій ситуації в Росії ви цього не говорите про Сталіна, який вбив, тисячі євреїв.

- ЛІОН: Справа не тільки в цьому зображенні. Зображення – це одне. Ми також писали до обласної ради Львова, яка вирішила провести рік Андрія Мельника та Юрія Лупи. Я просто хочу зазначити, що Юрій Лупа був тим, хто написав книгу про українську расу та про те, як євгеніка робила українську расу кращою. Бандера ніколи не вбивав євреїв. Не у цьому суть. Справа в ідеології, в чому є антисемітизм. Сталін – антисеміт. Він ніколи не вбив єврея власноруч, але тим не менш вбив багато євреїв. І ось в чому справа, про що ми хотіли сказати. Гітлер не вбив жодного єврея власноруч. З Польщею інша річ, ці люди вбивали поляків.

- ПОПОВА: Я маю на увазі, що Польща була більш послідовною, тому що вони також згадали про Сталіна.

- ЛІОН: Так, але я не посол у Росії, я посол в Україні. Я говорю про те, що сталося в Україні. Я не говорю про російського лідера чи лідера Радянського Союзу. Я говорю про те, що відбувається сьогодні. Сьогодні те, чого ми не хотіли мати, – це прославлення такого роду людей. Ми відкриті до діалогу з Україною. Я був у Раді, коли Рада вирішила, що цього року буде прославляти козацького гетьмана. Вибачте, що забув ім'я гетьмана, який відповідав за розправу над євреями в Умані.

Він був одним з найбільших колаборантів з нацистським режимом та перебував у Варшаві під час війни. Тож я написав листа пану Разумкову в Раду. Мене запросили туди заради діалогу, і я пояснив їм свою позицію. І вони відповіли мені, що цей діяч є частиною української історії. Я кажу, що так, звичайно, такі люди є частиною вашої історії і, звичайно, ви можете бачити їх як людей, які боролися за визволення України, за свободу та незалежність України. Але ви повинні розглядати й інші сторони цих людей. Антисемітські сторони, з якими вони мали справу.

- ПОПОВА: Бачиш, чому архіви так важливі?

- ЛІОН: Тож у нас був цей діалог, і я сподіваюся, що буде зрозуміло, що, навіть якщо ви хочете прославити Бандеру, як одного з лідерів незалежності України, ви не забувайте, що Бандера був і тим, хто написав у декларації про незалежність України третій пункт, що колись Україна стане частиною Рейху з фюрером Гітлером.

- ПОПОВА: Сталін робив ті самі речі.

- ЛІОН: Звичайно, але чекайте. Я не говорю про Сталіна, я не займаюся цим питанням – про це ви повинні запитати нашого посла в Росії. Але якщо ви прославляєте когось, або присвячуєте йому рік… Я не чув, щоб Росія проводила річницю від дня народження Сталіна. Я не чув, щоб вони створювали поштову марку з ним.

- ПОПОВА: Все це стає все більш та більш важливим з точки зору ідеології. У них точно є плакати Сталіна на вулицях.

- ЛІОН: Не на рівні міської ради чи на рівні обласної ради. Якщо це буде міська та обласна рада, я впевнений, що наш посол у Росії також напише лист із засудженням. Якщо приватні особи хочуть зробити щось, нехай роблять все, що вони хочуть. Але ми говоримо про офіційний рівень. Я знаю та бачу, скільки ваша адміністрація президента, ваше міністерство закордонних справ роблять у боротьбі з антисемітизмом тут, в Україні. Антисемітизм полягає не лише в тому, що хтось намалював свастику на статуї Шолом-Алейхему в Києві.

Антисемітизм – це визнати той факт, що хтось був проти євреїв, але це відклали і сказали, що він був героєм. Візьміть Хмельницького. Для єврейського народу Богдан Хмельницький чи не гірший за Гітлера. Ми кожного року молимось за євреїв, яких він убив. Тож зрозумійте єврейську людину, яка приїжджає і бачить статую Хмельницького посеред Києва. Зрозуміти це неможливо. Ми розуміємо вашу потребу, ми беремо до уваги, що вони були для вас героями. Але що я можу зробити, якщо ваші герої є моїми кошмарами? Тож, як представник держави Ізраїль, як представник тих, хто повинен сказати своє слово, але більше не може висловитись, говорю Вам: "Будь ласка, не треба. Так, ви можете навчати про них, але не прославляйте їх". Не проголошуйте рік Андрія Мельника.

Це наша точка зору. І, знову ж таки, ми готові до обговорення, ми готові до відкритого діалогу з Україною, тому що ми друзі, і з друзями ми можемо критикувати одне одного, можемо казати, що ми думаємо. Ми не повинні нападати одне на одного, коли щось подібне відбувається. І ми не нападаємо, ми пропонуємо діалоги. Ми говоримо Київській раді, обласній раді: "Давайте поговоримо про це, подумайте ще раз про це. Чому ви повинні це робити?".

- ПОПОВА: Непроста ситуація зараз з Ізраїлем. Але сподіваємося, що ми знайдемо компроміс і спільну мову.