Україні треба позбутися хворої на рак бюрократії — Сакварелідзе

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Гійом Шойрер – посол Швейцарії в Україні, і Давід Сакварелідзе – екс-заступник Генерального прокурора в Україні і Грузії про інвестиції, верховенство права і конфіскацію незаконних активів.

- Сакварелідзе: І співзасновник політичної партії "Рух нових сил" Міхеїла Саакашвілі.

- Попова: Дякую, що додав. Пан посол, є багато інвесторів, які інвестують в Україну – 35 тис. робочих місць створено швейцарськими компаніями. А які саме ці компанії? І що потрібно, щоб ще більше інвестицій зі Швейцарії прийшло в Україну, на ваш погляд, до речі, обох?

- Шойрер: На мою думку, підхід і стратегія повинні бути розділені на два різних напрямки. Перший – це продовження вдосконалення захисту інвесторів, які вже прийшли в Україну, поки це працює добре, але могло б бути краще.

Зрештою, для інвестора кращою гарантією є те, що суд є повністю незалежним і повністю відповідає законам. Другий напрямок – продовжити просувати нове обличчя України, подалі від корупції, в стороні від війни.

Читайте: "Гематоми та струс мозку": на Закарпатті побили канадського інвестора

- Попова: Я думаю, пан посол був занадто дипломатичним у своїй відповіді про те, що треба відтворювати rule of law, законність, порядок і нормальну роботу суддів. Я сподіваюся, що, Давід, ти не будеш настільки дипломатичним і зможеш сказати, що ти думаєш, що треба зробити для залучення інвестицій. Ви виконали в Грузії свого часу досить непогану роботу.

- Сакварелідзе: В першу чергу хочу сказати, що в країні все взаємопов'язане на сьогоднішній день. Я не буду довго говорити, що при владі Порошенко, чи Гройсмана, або Яценюка, не має значення, наша бюрократія абсолютно не мала розуміння, наскільки важливим є захист і зовнішніх, і внутрішніх інвестицій, інвесторів.

Дуже важливі ті сигнали, які надходять на захід, в першу чергу, війна не така страшна і важлива, можна її просто перебити тим посилом, що безпечно робити бізнес. У Грузії теж війна йде, і Грузія втратила теж чверть території, але Грузія в doing business в першій п'ятірці країн сьогодні, це не заважає робити реформи паралельно. Тому поки ментальна модель чиновників не зміниться, які на сьогоднішній день ні про що інше не думають, як про власне збагачення, природно, вони будуть розуміти, наскільки важливим є захист інтересів швейцарської, або французької, або канадської, або сінгапурської компанії десь в Полтавській області, або в Кривому Розі, або, не знаю, у Львові, це не має значення.

Тому оптимізм повинен повернутися, ентузіасти і ідеалісти повинні повернутися в країну, але для цього потрібні кроки і наслідки. Потрібно повністю позбутися від цього пострадянського хворого на рак вже бюрократичного ладу, бюрократії, яка все руйнує. В таких умовах, коли сьогодні інвестор не впевнений, що інвестиція завтра не опиниться в руках якогось народного депутата, і потім суд його пошле куди подалі, і він витратить кілька років, буде бігати по послам, потім посли будуть нескінченно ходити і вирішувати цю проблему, але нічого не вирішиться.

Читайте: Всему виной бюрократия. А время идет...

І останнє, що я хотів сказати, це те, що інвестор повинен розуміти, що у нас вільне пересування капіталу. Тобто в разі, якщо ти інвестуєш в Україну, то ти можеш також вивести свій прибуток таким же шляхом, як і інвестував. Оскільки не логічно, коли тобі кажуть, що ти інвестував в Україну, але гроші ти потім вивести не можеш. Можеш тільки якимись обхідними шляхами, через підставні або фальшиві компанії – в валізі тобі десь у Франкфурті тобі потім принесуть твою прибуток. Білі компанії так не працюють, так не прийнято. Тому вони дивляться на всі ці показники – війна там, податки не зовсім у нас ще зрозумілі, податкова система, суди незрозумілі.

Але з судами ще можна обійтися, тому що великий інвестор закладає арбітраж в свої суперечки, і судова реформа повинна максимально звільнитися від реального впливу на українських суддів і більше бути зав'язаною на міжнародні суди в плані господарських договорів.

- Попова: Як Швейцарія протидіє відмиванню грошей через швейцарські банки?

- Шойрер: Мені здається, з приводу секретності банківської системи і відмивання грошей в Швейцарії тягнеться довга історія, яка набула ще більшого розмаху після голлівудських фільмів про Джеймса Бонда, де завжди присутні погані хлопці з банківськими акаунтами в нашій країні. Існує багато міфів, але ми не єдина країна з такою секретністю банківської системи.

Що можу сказати про Швейцарію – це частково відбулося завдяки переміщенню грошей всередині країни, а також завдяки потоку грошей з-за кордону, зокрема з США. Але ця бізнес-модель повністю зникла з нашої системи, секретність, відмивання грошей, ухилення від сплати податків вже не існує в нашій банківській системі.

- Попова: Це система трастів в Швейцарії, наскільки я знаю?

- Шойрер: Це в банківських системах не тільки Швейцарії, але і у всіх країнах – в США, у Великій Британії, в Перській затоці. Ця трастова система не є типово швейцарської або такою, що є протиправною або в чомусь поганий.

Але ось що дуже важливо – вам відомі власники трасту, ви знаєте клієнтів, ви можете простежити за грошима до легальних джерел. І це те, що ми робимо – у нас є конвенції з належної перевірки, яких суворо дотримуються швейцарські банки. Тобто відмивання грошей – це не те, що ми робимо, ймовірно, були випадки в минулому, але важливо – на ранніх етапах ми виявили це і почали з цим боротися.

Ми ввели унікальну систему боротьби, яку копіюють зараз інші країни – систему відновлення активів.

Тому що ми повинні бути впевнені, що ті гроші, які ми повертаємо назад в країну, а ми знаємо багато прикладів в Африці, в Латинській і Центральній Америці, ми повернули гроші для того, щоб створити реальні інвестиції і забезпечити соціальну оцінку в межах країни.

- Попова: Давід, як раз цим assets recovering ви займалися в Грузії, ваша команда. І ви в короткі терміни змогли повернути чималі гроші. Можеш розповісти про цей досвід?

- Сакварелідзе: Зі Швейцарії конкретно я не пригадую, щоб ми повертали, тому що Швейцарія дуже обережна до таких речей. В останні часи були модні такі місця як, наприклад, Кайманові острови, Панама, Кіпр тощо, які, в принципі, вважалися такими райськими куточками, в яких можна було заховати гроші, хоча і там вже стало це все проблематично, тому що рано чи пізно воно десь вилізе і так далі. Такі країни, як Швейцарія, вони звичайно, обережні, і у них вже такі суворі умови для зберігання будь-яких активів, що це стає, в принципі, для всіх некомфортним.

Тому ми пішли іншим шляхом, тоді ми впровадили швидке ефективне правосуддя, ми почали реальні посадки, ніхто цього н очікував, впровадили угоду про визнання провини, щоб швидко покривали збитки. Потім ми створили спеціальне управління по відмиванню грошей, фінмоніторинг разом з Нацбанком – при Нацбанку була служби фінмоніторингу, яка це все відстежувала і в зв'язці зі спеціальним відділом управління Генеральної прокуратури активно цим займалася. Був оперативний відділ для цього створений.

Для цього потрібно дуже активно працювати і повертати довіру серед західних партнерів. Шановний посол зазначив, що вони готові співпрацювати, але з підозрою ставляться до повернення грошей і цілеспрямованості потім цих грошей. Щоб вони знову не залишилися обірваними, так би мовити, які вони повертають тій чи іншій країні.

Ось я пригадую випадок, тоді був Генеральний прокурор Шокін, я пам'ятаю, і за рік постійно циркулювати така проблема, в Латвії, наприклад, заарештували 50 млн євро, які за підозрами правоохоронних органів належали Арбузову – такому відомому корупціонеру українському. Три роки минуло з тих пір, як Латвія морозила ці гроші і чекала судове рішення з боку України, що ці гроші належать Арбузову, і вони в незаконний спосіб були нажиті. І знаєте, що сталося?

- Попова: А скільки в Грузії ви повернули?

- Сакварелідзе: У Грузії з 2003 по 2004 рік ми повернули активи, це не була лише готівка, це були активи, десь вартістю 1,5 млрд дол, коли бюджет країни становив всього лише 300 млн. Тоді країна була в такому стані. Ну, в Україні можна цю цифру порівняти з величиною України – я думаю, що при нормальній роботі правоохоронних органів за рік мінімум можна підняти 5 млрд дол. і повернути назад в державний бюджет. Це якраз та сума, яку нам доводиться виплачувати в цьому році Міжнародного валютного фонду.

- Попова: До речі, пан посол і Давид також, а що зараз відбувається з активами Януковича і його оточення в Швейцарії? Вони заблоковані? На які суми? Якщо ви знаєте?

- Шойрер: Активи досі заблоковані, ми активно працюємо над цим.

Це було зроблено адміністративно, зараз ми повинні довести це в правовому полі, і ми співпрацюємо з українською владою. І в цьому питанні, чесно кажучи, все йде повільно, тому що процес є складним. Питання цих активів привертає багато судових органів і багато країн. Процес був введений нами, і дуже важливо поважати закони, ми не можемо просто вирішити це, ми повинні це легально довести.

І це те чим ми зараз займаємося в співпраці з нашою прокуратурою і вашої, також залучаючи НАБУ і українські органи влади. Іноді на це йде більше 10, 15, 17 років, але що дуже важливо - цей процес завжди не стоїть на місці, і я впевнений, що в залежності від швидкості вирішення цього питання, його складності і заплутаності, через рік або через 2 роки або більше, ми все ж досягнемо успіху і повернемо кошти в Україні.

- Попова: Скажи, Давид, а хто займався поверненням активів в Україні? І хто займався цим в Грузії, до речі?

- Сакварелідзе: У Грузії цим займався чинний заступник Антикорупційного бюро України Углава Гізо, він курирував тоді ж напрямок в Генеральній прокуратурі, будучи заступником Генерального прокурора. В Україні я навіть не знаю, якщо чесно, не пам'ятаю. Напевно, був Баганець такої заступник тодішнього Генерального прокурора, Касько брав участь в плані міжнародної допомоги, він курирував міжнародний відділ, напрямок.

Попова: Україна сколихнув питання можливого референдуму про Донбас. У той же час Швейцарія досить відома своїми референдумами. Що можете ви сказати про цей інструмент? Наскільки нам, на ваш погляд, можна використовувати його в Україні?

- Шойрер: Звичайно, я не буду давати якісь поради, але ми завжди готові і раді ділитися своїм досвідом. Ми не намагаємося поставити нашу систему, тому що вона зароджувалася століттями на основі наших традицій, дуже важко експортувати її як інструмент. Однак те, що ми спостерігаємо в світі, демократичні референдуми, різні форми консультацій стають все більш популярними – на центральному рівні, а також на регіональному та місцевому рівнях.

- Попова: Ви маєте на увазі Великобританію? Ви ж, до речі, підписали з Великою Британією угоду по Брекзіту?

- Шойрер: Ми підписали цю угоду, щоб вирішити наслідки референдуму, так як Швейцарія і ЄС, а також Швейцарія і Великобританія пов'язані між собою.

- Попова: А ти що думаєш про таких інструментах як референдуми? І взагалі про зміну сучасної політики?

- Сакварелідзе: Я думаю, що референдуми, пряма демократія для України корисні. Звичайно, вона повинна бути обдумані, повинна бути корисна в тому плані, що в боротьбі проти олігархату в людей має бути більше інструментів впливу на політичні процеси. Вони повинні не залежати від телевізійних ящиків, вони не повинні залежати від гречки і підкупу виборців і так далі.

Я сам прихильник абсолютно нового формату ведення політичної кампанії, коли нескінченно до тебе приходить депутат чи політична партія і пояснюють, що "Голосуй за мене, тому що я кращий, і я покращу твій стан. А фактично голосуй за російську рулетку". Наприклад, чому, ми не можемо голосувати через мобільні телефони, і чому не можемо дати право на голосування мільйонам українців, які живуть за кордоном, які сьогодні містять свою країну Україну, допомагають економічно, фінансово, щоб ми не розвалилися і т.д.

- Попова: Ти розумієш, що у нас зламують Прикарпатті обленерго. Випадок 2015 року, коли росіяни за допомогою хакерської атаки, через фішингові листи відключили обленерго. Ти уявляєш собі, що буде з електронним голосуванням?

- Сакварелідзе: Росіяни можуть і фізично втручатися в будь-які вибори. Вони це роблять чудово. У них своя адепта, у них свої телеканали, у них свої представники у Верховній Раді, у них свої судді в країні і т.д. Але якщо ми може говорити форму російського ризику і російського впливу, вони фізично можуть зараз прийти і в нас вистрілити, чим і займаються вже 5 років. Тобто гаубицями, підготовленими бойовиками, фінансами вони буквально з нами воюють весь цей час. Тому якщо ми зараз будемо говорити про ризики – ризики є. Є таке розуміння як blockchain таких варіантів, як щось зламати, наприклад, або щось хакнуть, або знищити набагато складніше.

- Попова: У вас в Швейцарії є електронне голосування?

- Шойрер: Ми маємо таку можливість, але тільки в декількох областях ми проводимо тести, вже є достатньо позитивні результати, але ще не вирішено, чи є це абсолютно безпечною системою.

- Сакварелідзе: І в другу чергу, треба змінити закон, тому що процедура проведення референдуму не прописана в українському законодавстві, і про це всі знають. Якщо ось нова влада змінить закон, я не сумніваюся, що вони це зроблять, тоді буде можливість проводити референдуми. Але це не повинно виглядати як постійно спроба прибрати від себе відповідальність і все перевести на народ. Так чи інакше, нова влада буде носієм великої відповідальності, якої від них, в принципі, люди і чекають, рішень конкретних і кроків.

Що стосується референдуму про мирні переговори з Росією, я не розумію, для чого це робиться, тому що президент заявив чіткий посил, його другий же день було направлено на посилення санкцій проти Росії. Тобто його виступ був дуже конфронтаційним спочатку з Росією. Ти спілкуєшся з людиною, яка ні на які поступки зазвичай не йде. Це не Путін, це не його стиль розмови. Він завжди намагається нав'язати тобі свою силу і розмовляти з тобою з позиції сили. Ніколи нікому і нічого не поступався і не поступиться. Він не подарує нам Крим, він не відведе свої війська і не відмовиться від фінансування сепаратистських антиукраїнських сил, які стріляють в наших військовослужбовців сьогодні і вбивають мирних жителів.

Попова: Є одна різниця, все-таки, в Осетії не стріляють і не вбивають грузинських військових зараз, а у нас зараз стріляють. Гинуть люди, кожен день.

- Сакварелідзе: Я розумію.

Перестрілок як таких немає, тому що там путінська влада, і не в кого стріляти. Таких агресивних бойових дій там не ведеться, але проблема є, вона існує. Але Путін нікому нічого не дасть, і на Зеленського він буде дивитися як на політика, якого він може задавити своїм напором, своєю міццю, якимось впливом. У тому числі регіональних, міжнародних і т.д. Тому з ним потрібно бути дуже чітким і обережним, і розмовляти з позиції партнерів.

- Попова: Останнім часом в німецьких ЗМІ була досить гучна історія щодо австрійських партій, які могли мати відношення до росіян. Як, до речі, це вплинуло, на ваш погляд, і на вибори в Європарламент, тому що вони відразу після цього відбулися. І, по-друге, як це сприймалося в Швейцарії?

- Шойрер: Ми, звичайно, стежили за цим через ЗМІ, головним чином через швейцарські ЗМІ. Це стало відображенням, а також попередженням про те, що для швейцарських політиків втручання з-за кордону або здатність впливати на засоби масової інформації в країні, не є чимось, що можна сприймати безпечно. Отже, це сприймалося як сигнал до перестороги, якщо у вас є влада в уряді або перебуваєте в своїй законодавчій – ви повинні служити людям і їхнім інтересам.

- Попова: Ти знаєш цю історію, яка сталася в Австрії?

- Сакварелідзе: Я думаю, що світ змінюється. І в епосі, коли все модніше стають ультраправі і радикальні сили, в тому числі в Європі, і новоспечені, по-різному їх називають – антисистемні, анти- якісь там революційні і т.д., завжди є ризики того, що все -таки вплив чорної готівки, якого в Росії дуже багато, завжди працює. Не завжди, але іноді воно спрацьовує. Ми бачили, Берлусконі зайшов до Європарламенту, наприклад, тобто прямий рупор Володимира Путіна, який весь час повторював, що це великий політик, і треба з ним рахуватися і т.д.

І, звичайно, ризики в Європі, я не хочу говорити про Швейцарію, але в Австрії це було очевидно, що Прем'єр-Міністр Швейцарії не може, наприклад, сказати: "А ну-ка виділіть мені 100 млн. Доларів на підкуп депутатів". Навіть йому в голову не прийде таке – звідки взяти ці гроші, хто йому принесе цей чорний нал і т.д. У Путіна є така можливість. Він може сьогодні когось купувати, кого-то немає, у нього є дуже розвинені спецслужби і т.д. І тут такі зіткнення двох світів.

Тому я думаю, що Захід вже все більше і більше розуміє, що з Путіним розмовляти тією ж самому європейському, демократичному, ліберальному мовою – програшна позиція. Так само, як і Америка, Сполучені Штати кілька разів спотикалася об це. Ми пам'ятаємо, як Обама направляв туди, туди їздила Хіларі Клінтон з такою червоною кнопочкою "restart", "reload" – як це все називалося. Ми люди, які тільки що пережили бомбардування з боку нашого північного сусіда, вбили мирне населення і забрали додатково території, дивилися на це з жахом. Головні партнери в регіоні, які хотіли якраз посилювати західні цінності. Тому помилкова думка, що Путін...

- Попова: Що з ним можна домовитися.

Сакварелідзе: ... з ним можна домовитися, або піти до нього назустріч, і це він сприйме як простягнуту руку, це він сприймає як слабкість, і він стає більш наполегливим. Тому ризики, звичайно, є, і нас це тривожило, ми спостерігаємо, наприклад, за такими радикально-націоналістичними силами в тому числі і у Франції, на французьких виборах, в Австрії і так далі, і це нас турбує, нас лякає, тому що для нас Європейський Союз завжди був немовби надійне опертя в цьому напрямку.