Україна на правильному шляху — посол Бельгії

У новому випуску програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Алекс Ленартс — посол Королівства Бельгія в Україні, а також Катерина Крук — експерт "StopFake" розповіли про канали розповсюдження російської пропаганди у Європі, співпрацю з Києвом та перспективи членства у ЄС.

— ПОПОВА: Алексе, у березні Бельгія приймала на лікування українських військових, поранених на Донбасі в результаті конфлікту. Можете розповісти про цей проект?

— Ленартс: Так, звісно, але перш за все я хотів би подякувати вам за можливість бути представленим у вашій програмі і можливість зустрітися з представниками медіа та громадянського суспільства. Щодо вашого запитання про військових, урядом було вирішено проводити цю військово-медичну співпрацю з Україною. Ми приймемо п'ять важкопоранених бійців у спеціальну клініку у Брюсселі. Зараз ми вже прийняли трьох з цих п'яти військовослужбовців, і, звісно, все лікування буде профінансоване бельгійською стороною. Дуже важливо підтримувати українську армію, і саме тому ми цим займаємося.

— ПОПОВА: Що ви можете сказати про економічну співпрацю України і Бельгії? Як почуваються бельгійські інвестиції в Україні?

— Ленартс: Я перебуваю в Україні 7 місяців, і я вражений величезним потенціалом української економіки, зокрема аграрного, промислового сектора, IT-сектора, транспортної галузі. Ми намагаємося покращувати нашу економічну співпрацю. Зараз з'являється все більше інвестицій у вашу країну. У нас є великі, середні та малі інвестиції, наприклад, пивоварня у Броварах. Якщо ви вживаєте пиво — це добра нагода спробувати бельгійське пиво, яке тут виробляється. Можливо, ви не знаєте про нього, але я не робитиму реклами бренду.

Читайте: Засновник каналу "1+1" відмовився від інвестицій в Україну: причина

Також у нас є інвестиції середнього обсягу в Одесі, IT-інвестиції у Львові, енергетичний проект у Тернополі — це лише кілька прикладів. І ми також інвестуємо в аграрний сектор.

Але при цьому я бачу, що ситуація змінюється, я відчуваю це, зустрічаюся з представниками української влади, уряду, і вони обіцяють покращити ситуацію із захистом бельгійських інвестицій.

— ПОПОВА: Щодо виборів. Чи були присутні бельгійські спостерігачі?

— Ленартс: У першому турі виборів тут було 5 наших спостерігачів. Вони були задоволені тим, як відбувався процес виборів, мені вони розповідали, що все було прозоро. Я, до речі, також був спостерігачем. Я був у виборчій комісії, був у штабах різних кандидатів, не називатиму їхніх імен. Тому я думаю, що це був чесний і прозорий процес, були чесні вибори, і це дуже важливо для розвитку української демократії.

— ПОПОВА: Водночас у цьому році будуть вибори до Європарламенту, і у вас будуть місцеві та федеральні вибори. Чого ви очікуєте?

— Ленартс: Так, це буде тривалий процес у Бельгії. 26 травня ми будемо оновлювати більшість у регіонах, для створення федерального парламенту, в уряді, і також будуть вибори до Європарламенту. Щодо ситуації у Бельгії, то вона стабільна, ми не очікуємо якихось великих змін, у нас багатопартійна більшість. Тут найскладніша річ — це не власне самі вибори, а формування більшості після їхнього проведення.

А щодо загальноєвропейських виборів, то я гадаю, що у нас будуть певні зміни у Європарламенті, адже зараз ми бачимо, що найбільша європейська партія, маю на увазі Соціал-демократичну партію, може втратити певних членів, і ми побачимо деякі інші рухи.

— ПОПОВА: Катю, ти аналітик "StopFake", ти також навчалася у Бельгії та працювала у Європарламенті, скажи — ти бачила або очікуєш якийсь можливий вплив на Бельгію, на населення, на політиків, на вибір людей під час виборів?

— КРУК: Перш за все те, що стосується загальноєвропейських виборів — у експертного середовища не лише в Україні, але також у Європі, є дуже великі очікування, що Росія втручатиметься у вибори Європарламенту. Тобто очікування дуже високі, вибори у травні, але вже є дуже багато європейських проектів, які почалися кілька місяців тому щодо дослідження мікротаргетування. Бо насправді це найбільша проблема зараз у контексті соцмереж — можливість досягти конкретного користувача і дати йому меседж, який він хоче почути.

Щодо конкретно бельгійських виборів, тут можна сказати, що для Росії Бельгія не є пріоритетною країною. Швидше тут можна розділити Бельгію як таку — як країну, і Брюссель як місто, яке є столицею фактично НАТО і Європейського Союзу, бо там головні офіси цих організацій.

І тому Бельгію можна розглядати в загальному контексті критики того, що декадентський Захід, який взагалі не сповідує жодних моральних норм, занепадає тощо. Але Брюссель є дуже чіткою метою атак насамперед російських лобістів. А що стосується загальних атак на Бельгію, то в останні роки ми бачили перш за все дуже велику атаку, яка стосувалася виробників аграрної продукції в контексті санкцій, контрсанкцій Росії проти Європейського Союзу та обробки місцевого населення, мовляв, санкції ЄС проти Росії шкодять, і їх треба скасувати. А інші справи стосувалися мілітарного аспекту і звинувачення Бельгії, мовляв, разом із Францією та Аль-Каїдою вони обстрілюють цивільні цілі та інфраструктуру в Сирії.

—- ПОПОВА: До речі, я б хотіла підтримати, мені здається, у Бельгії, саме у Брюсселі сконцентрована найбільша кількість зусиль. Тому що вперше, коли я була у Брюсселі як заступник міністра з питань євроінтеграції, ми просто у готелях, у ресторанах бачили газету, я її навіть сфотографувала. Це була газета, яку видавала нібито грецька редакція, що була повністю сконцентрована на підтримці Путіна, була проти України, звісно, проти санкцій Європейського Союзу, і вона була у кожному готелі і кожному ресторані, де ми з'являлися. Крім того, все місто тоді було заклеєне рекламою російського балету, і російські канали були у вільному доступі в готелі, куди нас поселив Європейський парламент.

— Ленартс: Я поділяю ваш погляд на цю інформацію, це дійсно реальні ризики, і ми готові до цієї дезінформації у Бельгії. Треба бути дуже обережними. Звісно, бельгійські національні вибори навряд чи стануть мішенню для якихось брудних кампаній, а ось загальноєвропейські можуть стати такими, я впевнений у цьому. Ми маємо зміцнювати нашу кібербезпеку, аби протистояти можливим атакам.

— ПОПОВА: Катю, а що ти можеш сказати про основні канали поширення російської пропаганди у Європі та у Бельгії?

— КРУК: Перш за все, якщо говорити про дезінформацію, то важливо відразу зробити такий вододіл. Тобто дезінформація — це не лише фейкові новини, це дійсно дуже вузький спосіб дивитися на них. І насправді саме у Європі ми бачимо, як росіяни використовують повну палітру різних можливостей, як інформаційно впливати. Себто, звісно ж, найбільш очевидний — це російські канали, російське телебачення, тобто Sputnik і Russia Today. У них дуже багато різних мовних версій.

Інший рівень, як росіяни впливають — не брендують цей канал як російський, але входять у форму власності, і дуже часто це, наприклад, радіостанція чи телеканал, який вже давно знають жителі.

Мені здається, Європа саме зараз починає вже прокидатися з цього приводу, це вплив різних аналітиків, аналітичних центрів, ось, власне, ми бачили приклад газети. Здавалося б, щось, що не має на собі бренду назви Росія, але це люди, організації, конференції або газети, журнали, які насправді доносять російський наратив і вводять його у публічний дискурс європейських країн. І найскладніший рівень, звісно, це рівень фінансового впливу на політиків, на політичні партії та різні маргінальні групи.

Ми бачили російську підтримку не лише окремих політиків, дуже часто це маргінальні або праворадикальні чи ліворадикальні групи в різних європейських країнах. Але от Франція нам дала приклад того, що навіть величезна партія, представник якої пройшла до другого туру президентських виборів, Марін Ле Пен, через проксі та через чеські банки отримувала гроші безпосередньо від Росії. Тому насправді каналів багато, і треба дивитися дуже широко на те, що робить Росія, не лише в інформаційному полі, перш за все треба стежити за грошима і дивитися, де є сірі канали фінансування. Найчастіше там буде Росія.

— ПОПОВА: Так, і, в принципі, Бельгія почала щось робити. Я знаю, що посол не може говорити на цю тему, але вони усунули контррозвідника, який мав відношення до Росії, зараз це питання у суді. Але дійсно цікаво, що ви ще робите проти такого впливу?

— Ленартс: Я хочу сказати, що якщо і є дезінформація і згаданий вами наратив — це не змінить нашої позиції. Політична позиція у Бельгії дуже сильна. Ми повністю підтримуємо цілісність і суверенітет України, і ми цю позицію не змінимо. Ми будемо підтримувати санкції проти Росії доти, доки Російська Федерація не змінить свою зовнішню політику. Це дуже чітка політична позиція, ще раз наголошую — вона незмінна.

Наша цінність — це повага до міжнародного права. Ми зараз у Раді безпеки ООН і щомісяця будемо на цьому наголошувати. Ми за дотримання міжнародного права. І кожна країна повинна поважати це право. Як приклад, це ситуація з Кримом. Тому ми не будемо змінювати нашу позицію. Хтось може намагатися займатися дезінформацією в цьому питанні, але будьте впевнені — ми не змінимо свою позицію і бачення ситуації.

— ПОПОВА: А як Бельгія реагує, до речі, на протести на зразок "жовтих жилетів"? Цей рух зараз поширюється по всій Європі. Чому?

— Ленартс: Цей рух більше присутній у Франції, ніж в інших країнах. Так, були певні спроби створити подібні протести і в Бельгії, але це було безуспішно. Це все ж таки більше французький рух. Якщо ви запитаєте мою думку з приводу "жовтих жилетів", я думаю, що від самого початку це ще був соціальний протест, і ми повинні це прийняти, адже ми демократичне суспільство. Але ми не можемо прийняти те, що з часом цей рух став більш насильницьким, агресивним. Якщо ви пам'ятаєте, що сталося на Єлисейських полях, то це є неприйнятним. Тому мій уряд підтримує позицію французької влади щодо "жовтих жилетів".

— ПОПОВА: Катерино, а ви бачили інформацію про можливості впливу або роздування протестів "жовтих жилетів"? Чи є якась інформація у "StopFake", можливо, з інших аналітичних центрів ви щось бачили?

— КРУК: Ми перш за все аналізуємо російські ЗМІ, російське інформаційне поле, напевно, Україна була однією з перших у Європі, яка почала говорити — дивіться також на руки росіян. Вони ніколи не втрачають можливості використати будь-який конфлікт всередині європейської країни. І був період, коли ставилися до цих закликів дуже скептично, мовляв, українці, ви вже настільки параноїдальні, що ви всюди бачите руку Кремля. Але насправді за деякий час самі європейці почали говорити про те, що зокрема у Твіттері було дуже багато каналів, пов'язаних із Ольгіно, пов'язаних із російськими фабриками тролів, бо було дуже багато голосів, які говорили, що росіяни були на вулицях Парижа, які ходили і били, громили магазини — були відео, коли російськомовні здійснювали ці руйнування.

Але що виявилося набагато сильнішим — це роздмухування в онлайн-просторі протестних настроїв та інформації, подій про те, що відбувається в Парижі. І власне самі європейці дійшли цього висновку, проаналізувавши за деякий час, як реагували російські інформаційні канали, перш за все соцмедіа.

— ПОПОВА: Останнім часом були заяви і Макрона, і Меркель про необхідність єдності в Європі. Бельгія також вважає, що Європі зараз бракує єдності? Що є дезінтеграційні процеси, які заважають Європейському Союзу?

— Ленартс: Бельгія була однією з шести країн-засновників Європейського Союзу, так само як Німеччина і Франція, країни президента Макрона і мадам Меркель. Дійсно, ми підтримуємо цю ініціативу — постійно повторювати і наголошувати про наші цінності, цінності Євросоюзу. Якщо ви пам'ятаєте, наші діди і прадіди в ЄС були колишніми ворогами, наприклад, Франція і Бельгія проти Німеччини.

Але ми дещо забули про цінності миру, демократії — тому ця ініціатива Ангели Меркель і Емануеля Макрона дуже важливі. Нам це потрібно, ми повинні повторювати всім про базові цінності нашого Союзу.

— ПОПОВА: Бельгія підтримує продовження санкцій проти Росії, водночас Бельгія підтримує ініціативу ЄС щодо "Північного Потоку-2". Розкажіть, чому ви це робите, які є плюси з цього і які є мінуси?

— Ленартс: Дуже важливо — зберігати санкції проти Росії. Ми не повинні міняти цю позицію, і ми повинні залишатися дуже сильними. Друга частина вашого запитання — я б сказав, це баланс, який ми повинні знайти між цінностями, політикою і економікою. Тому, щодо "Північного Потоку-2", ми підтримуємо європейську позицію. Нам потрібен європейський компроміс, який задовольнить всі європейські країни, включаючи Німеччину. Але водночас ми повинні захищати і підтримувати Україну в цьому питанні.

— ПОПОВА: Як ви збираєтеся це робити?

— Ленартс: Ми повинні знайти рішення, яке б забезпечило і транзит через Україну.

— ПОПОВА: Як ви оцінюєте перспективу України колись стати членом ЄС і НАТО? І що Україні для цього треба зробити?

— КРУК: Насправді, в Бельгійському університеті я вивчала Європейський Союз і процес європейської інтеграції. І оскільки це були роки після Майдану, Україна відразу стала надзвичайно важливим елементом для Європейського Союзу, бо таких тісних і близьких відносин у нас ніколи не було. Але важливо пам'ятати, що, звісно, Європейський Союз — це проект на багатьох рівнях. Крім політичного, є дуже багато рівнів, соціальних та економічних.

Мені здається абсолютно очевидним, що Україна цивілізаційно належить до європейського простору і є європейською країною, фактично наше членство в Європейському Союзі просто є політичним підтвердженням цього. Але ми повинні дуже добре розуміти, що насправді дуже багато ключів від європейської інтеграції лежать перш за все всередині України. Тобто існує дуже довгий шлях, який ми повинні подолати насамперед економічно, але також у питаннях управління державою — та сама корупція і ефективність державного апарату — для того, щоб мати можливість дорівнювати критеріям вступу до Європейського Союзу.

Але водночас варто зазначити, що, незважаючи на те, що Україна не тільки прямо заявила про свій цивілізаційний вибір, а й закріпила це у Конституції, досі з боку ЄС ми не маємо чіткої відповіді: чи чекають на нас? Звісно, це вже історія всередині Європейського Союзу, яка стосується інтеграційних та дезінтеграційних процесів, але Україні надзвичайно важливо постійно нагадувати про те, що ми бачимо своєю кінцевою метою все ж членство у Європейському Союзі.

— ПОПОВА: А що ви думаєте з цього приводу, пане посол?

— Ленартс: Я поділяю цю думку. Я приїхав у вашу чудову країну у вересні, і моя перша промова була про Україну і Євросоюз. Як посол я сказав, що бачу Україну і Бельгію в одній європейській родині. І я цілком впевнений, що Україна — це європейська країна, і я повністю підтримую цю європейську перспективу України.

Все більше українців, особливо молоде покоління, бажають цієї перспективи, і це дійсно позитивний момент. Але, звісно, на це потрібен час. Іноді ми порівнюємо Україну з Польщею, і Польщі також знадобився час, щоби стати членом ЄС. Ми також маємо бути відвертими і чітко говорити українським громадянам про нашу позицію, ми не повинні когось обманювати, ми повністю підтримуємо європейські та євроатлантичні перспективи України. Ми також повинні підтримувати українське суспільство в його прагненні змін, і нам треба, звісно, більше реформ, зокрема у судовій системі. Але в будь-якому разі ви на правильному шляху. Я переконаний у цьому.