Розмови по душах з Росією не допоможуть — посол Канади

Посол Канади в Україні Роман Ващук у програмі "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV розповів про методи протидії Росії та співпрацю Оттави і Києва.

— Попова: З приводу ескалації в Азовському морі, чи є у вас і взагалі в уряду Канади якесь бачення, яким чином можна вирішити цю проблему?

— Ващук: Ми знаємо, що це акти агресії проти українського флоту, українських моряків, української держави. Відповідно, ми на нещодавніх зустрічах як НАТО, так і ОБСЄ у Брюсселі, Мілані активно працювали, щоб не тільки зафіксувати високий рівень стурбованості, але й водночас вже подумати про певні дії, які могли б вказати Росії на помилковість. Цей пакет ще опрацьовується, але ми намагаємося перейти від слів до справ.

— Попова: На ваш погляд, який напрямок впливу на Росію може спрацювати?

— Ващук: Тільки те, що впливає на її безпосередні інтереси. Я думаю, якимись розмовами по душах не обмежиться.

— Попова: Як ви ставитеся до ситуації з "Північним потоком"? На ваш погляд, це може вплинути на безпеку України?

— Ващук: "Північний потік" — явно не тільки комерційний проект, він має також політичні, навіть геополітичні виміри. Тут, я думаю, головне — щоб транзитний потенціал України надалі використовувався. Ми розмовляємо з різними партнерами у цій справі. Звісно, не можна допустити ситуації, де "Північний потік 2" буде використовуватися, щоб шантажувати Україну.

Читайте: ''Північний потік-2'': посол Німеччини пояснив, чому ніхто не зупиняє Путіна

— Попова: А ви вважаєте, що якимись контрактами з Росією можна її примусити до того, щоб вона виконувала зобов'язання?

— Ващук: Знаєте, це один елемент. Другий — чи вмонтують країни ЄС "Північний потік" у систему Хартії Європейської енергетичної безпеки. А це вже саме собою врегулює питання і унеможливить монополізацію.

— Попова: Я знаю, що Канада досить багато допомагає Україні і українській армії. Я сама, коли була радником міністра оборони, зустрічалася неодноразово з вашими радниками. Була спочатку допомога нелетальним озброєнням, зараз же є дозвіл на надання Україні летального озброєння. Що саме збирається робити Канада?

— Ващук: Наразі йдеться не про надання, а про продаж у рамках військово-технічної співпраці. Україна закуповує снайперські гвинтівки в Канаді, і це збігається також із тими навчаннями і реформуванням школи снайперів міністерства оборони, які ми проводимо в рамках операції Unifier. Так що ми намагаємося, щоб це не мало вигляду озброєння чи обладнання, воно має використовуватися в рамках програми навчань. Так, ми намагаємося інтегровано до цього підходити і на подальших етапах думаємо, що будуть нові можливості, але поки трохи зарано.

— Попова: А скільки зараз взагалі військових радників при Міністерстві оборони Генштабу з боку Канади?

— Ващук: Взагалі, місія Unifier має приблизно 200 учасників. Більшість працює на Яворівському полігоні. Вони переходитимуть у наступному році до навчань на бригадному рівні вже зі Збройними силами України

— Попова: 200 канадців?

— Ващук: Так. Залежно від дня, друга або перша за чисельністю військова місія в Україні. З нами також співпрацюють данські, шведські збройні сили, бо це збільшує наш потенціал. Ми є платформою для їхньої присутності в Україні. Є Яворівський полігон, плюс ще 11 інших локацій по Україні: є і Одеса, і Десна, і Житомир, різні місця, де можна щось практично зробити. Ми працюємо також над питанням реформування навчання і кар'єрного просування сержантського складу. Це для нас дуже важливо, бо це, так би мовити, м'язи армії.

Читайте: ''Ми вас підтримуємо'': глава МЗС Канади виступила українською мовою

— Попова: Згодна. Водночас, я так розумію, ви допомагаєте майже на тому рівні, що і США, але всі знають про велику допомогу США, а про канадську допомогу не так вже й багато інформації. Ви навмисно це приховуєте?

— Ващук: Ні. Я гадаю, такою вже прихованою інформація не є. Якщо дивитися, з якою країною українці відчувають близькість, то Канада зазвичай присутня у топ-3, топ-4. Так що люди або прямо, або опосередковано відчувають нашу допомогу. Хто хоче, може стежити у Twitter або Facebook за CAF in Ukraine, які кожен день-два повідомляють про свою діяльність тут, на території України.

— Попова: Я мала на увазі не тільки про армію. Наскільки я знаю, не тільки в цьому напрямку йде допомога. Ми пізніше поговоримо про економічну співпрацю. Ви згадали про Twitter і Facebook, і я пам'ятаю, що один з перших разів, коли я з вами спілкувалася — це було після того, як ви були піддані бот-атаці, скажімо, булінгу в соцмережах. Це зараз досить серйозна проблема не тільки в Україні. Як ви рекомендуєте до цього ставитися взагалі?

— Ващук: Так, але "вовків боятися — в ліс не ходити". Це одне. Треба мати "жорстку шкіру", щоб існувати в соцмережах, бо люди через анонімність дозволяють собі такі речі, які вони б у реальному житті не сказали б і не написали. А друге — це реагувати швидко, точно і стримано, тобто не допускати того, щоб маховик далі розкрутився. Дати чітку інформацію або пояснення на самому початку, щоб потім не бути жертвою ще більше.

— Попова: Це корисна порада. У соцмережах і взагалі в інтернеті досить велика кількість і фейків, і hate speech. Знаєте такий сайт, як "Русская весна"? Він у 2014-2015 роках безпосередньо закликав "вбивайте укропів", заохочував людей вступати до лав "ЛДНР". Що Канада з цим робить чи не робить, і які взагалі плани? Тому що, мені здається, чим далі, тим більше media landscape в усьому світі змінюється, і це питання постає вже перед урядами багатьох країн, у Франції, у Німеччині, вплив на вибори?

— Ващук: Ми після зустрічі міністрів закордонних справ G7 у Торонто, у квітні, створили координаційний центр Сімки швидкого реагування на загрози демократії у формі, зокрема, нападів в соцмережах. Так що ми створили в нашому Міністерстві закордонних справ такий центр, там вже є ядро ​​людей, які займаються моніторингом і пропозицією контр-стратегії. Цей центр залишиться в Канаді і після того, як ми передамо президентство в руки Франції у наступному році. Так що ми бачимо, обмін інформацією між партнерами — це буде важливо. І звичайно, це потрібно робити і з Україною в рамках, зокрема, наших місій спостереження за виборами. Ми збираємося також підключити декілька проектів з викриття або оборони проти кібератак.

— Попова: Кібератаки — це одна історія, а друга історія — це саме поширення дезінформації та hate speech і в соцмережах, і взагалі в інтернеті. Зараз у Німеччині є законопроект проти hate speech, у Франції пройшов вдруге вже законопроект про протидію фейкам через суди, щоправда, у передвиборчий період за 3 місяці. Україна вступає в цей передвиборчий період з кінця грудня, насправді. Наскільки я знаю, працює Аtlantic Сouncil у цьому плані, але якихось кінцевих висновків немає, що робити?

— Ващук: Тут ми намагаємося і ініціативу Аtlantic Сouncil, й інші підтримувати, з нею співпрацювати. Але також ми мобілізуємо наші власні служби, які також створили координаційний центр, оскільки йдеться і про охорону нашого виборчого процесу. У нас також заплановані парламентські вибори у жовтні.

Оскільки сам феномен може адаптуватися і еволюціонувати дуже швидко, то я думаю, видати якісь такі плити, де на камені вирізьблено 10 заповідей протидії дезінформації, було б безглуздо. Бо вже наступного дня зловмисники придумають одинадцяту можливість і вже ваших 10 заповідей не спрацюють.

Але також вчитися на вашому досвіді, бо тут як на волонтерському рівні, так і на інших багато також продумано, зроблено і впроваджено.

— Попова: У Канаді росіяни купують нерухомість вільно чи через Товариство з обмеженою відповідальністю, чи через офшорні компанії? Я знаю, що навіть були вежі Трампа, які фінансував російський державний банк. Яке взагалі ставлення всередині Канади до цього?

— Ващук: Канада не є однією з улюблених країн, куди такі гроші течуть, бо у нас є суворі вимоги і щодо банківської системи, і щодо реєстрації, але бували такі випадки, та сама Трампівська вежа, той проект вже збанкрутував і був перепроданий. Вона не є ні Трампівською, ні власністю того банку, але, звичайно, ми тепер уважніше і прискіпливіше дивимося на те, як течуть гроші в Канаду, від кого і чому. У нас є установа FINTRAC, яка простежує гроші, так що, я гадаю, ми зможемо і надалі зберігати ситуацію, де ми не будемо одним зі світових центрів цієї проблеми.

— Попова: А як взагалі російська діаспора у Канаді ставиться до подій в Україні?

— Ващук: Плюралізм є в Канаді всюди, включаючи російську діаспору, і є такі, хто солідаризуються дуже чітко з Україною, і хто стежить за таким акаунтом, як Наша Канада. Є і кримськотатарська громада, яка підтримує Україну. Але, звісно, є люди з іншими поглядами, але демонстрації як такої немає.

— Попова: Я так розумію, що ви надаєте допомогу не тільки з військовими радниками, але також і з іншими економічними реформами. З якими саме, і який ефект від вашої допомоги?

— Ващук: Мені здається, що багато наших ініціатив допомогли звузити простір для зловживань і, навпаки, зробили життя простішим і легшим для громадян — це електронні послуги в Міністерстві юстиції, система Е-здоров'я в Міністерстві охорони здоров'я, створення нової електронної платформи для підручників у Міністерстві освіти. Так що йдеться про новаторські підходи команди людей у міністерстві, готових створити зміни, ми їх активно підтримуємо.

Читайте: Украинские компании побеждают в борьбе за доверие инвесторов к Украине — СМИ

Якщо йдеться про економічні питання, то ми підтримали офіс просування експорту, як і UkraineInvest, який намагається інвесторів привести в Україну, також вирішувати питання тих інвесторів, які тут вже є. Отже, що ми бачимо: якщо йдеться про зону вільної торгівлі, яку ми також підтримали проектом зростання і канадського експорту, розширення асортименту та зростання українського експорту до Канади, залежно від сектора і статистики від 20% до 50% на рік.

— Попова: А які цифри зараз, до речі, канадського експорту і українського експорту до Канади?

— Ващук: За минулий рік ми мали приблизно 300 млн канадського і 110-117 млн українського. Численний канадський експорт — це металургійне вугілля, заміна того, яке не видобувається в самій Україні зараз. Але в цьому році ми бачимо розширення іншого асортименту — риба, раки, автомашини з Україною, ми бачимо деякі традиційні сфери — метал, фарби, лаки, а також електроніка і компоненти електроніки.

— Попова: Агропродукти?

— Ващук: Агропродукти — рослинна олія, наприклад. Фактично такі речі, які люди вважали непрофільними, наприклад, кавоварки.

— Попова: А квоти якісь є, бо в Євросоюзі дуже серйозні квоти, і там, я знаю, за деякими категоріями ми просто за перший місяць вибираємо всі квоти?

— Ващук: У нас дуже мало таких охоронних сегментів — це молочна продукція, кури і яйця, крім того, немає ніяких обмежень, так що продавайте скільки хочете.

— Попова: Є 5-річний проект підтримки торгівлі між Україною та Канадою. Що це за проект, що він дасть Україні?

— Ващук: Якраз ми маємо 5 секторів, де зосереджуємося. Це IT, взуття, текстиль і одяг, меблі та кондитерські фірми. І ми працюємо з малими і середніми виробниками, допомагаємо їм виходити на канадський ринок, пристосовувати свій товар, сертифікувати його. Наприклад, Україні тепер можна отримати канадську органічну сертифікацію — це продукція з високою доданою вартістю, яка цінується на нашому ринку.

— Попова: Ви сказали про IT-сектор, розкажіть докладніше.

— Ващук: Ми не говорили про експорт, ми говорили про товар на промацування, так би мовити. А послуги, невидимий експорт, зокрема український софт, його більше за будь-який інший товар з України вивозиться або купується в Канаді, мінімум на 100 млн доларів.

Так що деякі найбільші канадські компанії обслуговуються тут в Україні не тільки підтримкою, а й розвитком нових технологій, Canadian Tire — це найбільший канадський ритейлер, має приблизно 1000 software інженерів, що працюють на їхні проекти в Україні. Так що це все високооплачувані робочі місця в Україні. Канадська фірма також тепер організовує будівництво IT-парку у Львові. Це буде великий проект, де буде 14 тис. робочих місць. Так що IT як загальна платформа для інновацій працює дуже ефективно.

— Попова: Які проблеми, можливо, або які досягнення найбільші у канадських інвесторів в Україні?

— Ващук: Інвестори тепер переважно не є недосвідченими. Вони приходять тепер у великі фонди, які мають відповідних консультантів, адвокатів, щоб себе убезпечити від непередбачених елементів української дійсності. Вони все докладно простежують наперед і переважно, наприклад, компанія Farefax Financial купує відомі "білі" фірми, які вже довели, що вони можуть тут діяти за всіма законами.

— Попова: Ви сказали, що є бізнес-омбудсмени, які займаються питанням бізнесу, і вам навіть не доводиться адвокатувати канадські компанії?

— Ващук: Бувають випадки, але їх нам вдається досить швидко залагоджувати і вирішувати. Є проекти, які є складними, вимагають узгодження багатьох міністерств, де треба зібрати землі від декількох різних відомств. Наприклад, проект у Кривому Розі, де є і комунальна власність, і міністерства оборони. Над цим ми ще працюємо, і тут очевидно було б краще, якби не працювала така українська тенденція — не брати на себе вирішення. Вони перекидають відповідальність на вищий рівень, але на вищому рівні їм важко знати, що відбувається на тому клаптику землі, тут або там, на околицях Кривого Рогу.

— Попова: А які взагалі найбільші канадські компанії в Україні, в яких напрямках вони тут працюють, і скільки людей, умовно кажучи, залучено?

— Ващук: Більше канадці купують послуги в українських компаніях. Це власність або напіввласність канадських фондів — це страхові галузі у сільськогосподарській сфері і тепер побудова інфраструктури під IT, тобто цей IT-парк.

— Попова: А як взагалі зараз із персоналом у канадських компаніях, вони не приходять до вас із цією проблемою, у мене минулого тижня було французьке посольство, і ми говорили про те, що є така проблема у французьких компаніях в Україні. Відтік персоналу до тієї самої Європи.

— Ващук: Ми це навіть трохи відчуваємо в посольстві, якщо запропонувати комусь роботу, люди не беруть її автоматично, бо вважають, що мають інші варіанти. Україна тепер глобалізується на ринку праці і не можна вважати, що хтось має тепер обов'язково працювати тільки у Києві, коли є літак, який може їх кудись доправити. Це виклик, звичайно, для роботодавців як українських, так і іноземних, але це вигідно для людей, які мають більше, ніж один вибір.

Читайте: В Україні назріває масштабна криза на ринку праці: скорочення робочого дня і старіння

— Попова: Ще один гість приєднається зараз до нашого інтерв'ю. Це Тарас Ратушний — представник української асоціації медичного канабісу. Чому він приєднається? Бо Канада в цьому році легалізувала використання канабісу.

— Ващук: 17 жовтня.

— Попова: І я вже чула про 3 мільярди, які на цьому заробила Канада. Розкажіть, якщо можна, по-перше, як ви змогли, як парламент за це проголосував, чи не було виступів з боку суспільства? І чи дійсно це вплинуло на економіку?

— Ващук: У нас це було частиною передвиборчої платформи ліберальної партії. Ліберальна партія отримала більшість у парламенті, і тим самим вона має можливість здійснювати свою програму, вона виконала цю свою передвиборчу обіцянку. Це ринок, який був загнаний в підпілля, тим самим він годував організовану злочинність, краще вивести на "ясні зорі, тихі води", так би мовити. І дати можливість або урядам, або легітимному бізнесу цим керувати, оподатковувати, так щоб і торговці, і держава на цьому заробляли, і можна було б відкритіше і чіткіше це все регулювати.

Ми самі ще маємо побачити, які воно матиме наслідки в масштабах цілої країни. Звісно, ми сподіваємося також на економічний ефект, бо це гроші, які раніше були в тіні.

— Попова: Але судячи з фото і відео з відкриття цих магазинів, рішення було дуже успішним.

— Ващук: Так.

— Попова: Повернемося все ж таки до нашого гостя. Тарасе, привіт, скажи, що ти знаєш про цей перехід у Канаді і який би економічний ефект аналогічні дії могли б дати в Україні?

— Ратушний: Перш за все, треба мати предмет дослідження, щоб рахувати якийсь економічний ефект. Предмет, який ви зараз обговорюєте в Канаді, стосується економічної моделі так званого рекреаційного канабісу для всіх повнолітніх. Тобто держава встановлює контроль за законним обігом. У Канаді є урядове агентство Health Canada, яке володіє інструментами моніторингу, якому повнолітні канадці довіряють свою дуже чутливу інформацію про себе.

І таким чином, зокрема, у минулому році Health Canada змогла встановити, що канадці витратили на канабіс 5,7 млд доларів переважно для немедичного використання, і насправді це цифри державної статистики.

В Україні таких цифр немає, бо держава не володіє жодними даними. Також дуже важливий момент, що в Канаді медичний канабіс, тобто контрольований обмежений обіг для медичного використання, заснований у 2001 році, якщо я не помиляюся. Саме медичний канабіс можна було б предметно порахувати приблизно для України. Застосувати, наприклад, принцип аналогії за демографічним принципом, бо Канада співмірна за чисельністю населення з Україною. Або фізіологічним принципом, тбо канадці хворіють, загалом, тими самими хворобами, що й українці.

У Канаді зараз 330 000 зареєстрованих пацієнтів у програмах медичного канабісу, і це, звісно, не всі медичні пацієнти, тільки офіційно зареєстровані. І якщо Health Canada дає прогноз, що таких пацієнтів може бути від 1800000 до 2500000 за різними оцінками, то ми можемо перенести це на наші пенати і сказати, що це приблизно так само. І наша оцінка теж приблизно 2 мільйони. Тобто стеля потенціалу цього ринку.

— Попова: А правильно я розумію, що держава заробляла на тому, що продавала дозволи на продаж і вирощування? І, крім того, легалізація. Я так розумію, що не повний ринок легалізується, але, мабуть, 70% від названої суми. Тобто, ми говоримо про досить великі цифри, до 10 млрд, якщо додати медичну. Навіть якщо це 6 млрд загалом... Тарасе, а ти можеш сказати про цифри,бо мене вони вражають.

— Ратушний: У Канаді станом на минулий рік, 89, якщо мені не зраджує пам'ять, ліцензованих виробників. Тобто це компанії, які заплатили за ліцензії — право брати участь у законному обігу для медичних цілей, оскільки ніякого іншого не було в минулому році. І в принципі, оскільки були абсолютно адекватні інструменти вимірювання ситуації моніторингу, було встановлено, що ці 89 компаній забезпечують лише 10% всього обсягу ринку, відповідно на 90% заповнюєтьсячи такими сірими, чи просто чорними.

— Попова: В минулому році не було ще легалізації?

— Ратушний: Була.

— Попова: Була медична легалізація, не рекреаційна.

Пане посол, ви вже більше 4-х років працюєте в Україні? Можливо, у вас є побажання для українців напередодні таких важливих двох виборчих кампаній?

— Ващук: Перш за все, завжди треба сподіватися на щасливий Новий рік, шукати і будувати довіру, незважаючи на потоки з соцмереж або телеекранів, радіти успіхам і близькості своїх рідних.