Росія має залишитися в Раді Європи — посол Фінляндії

У новому випуску програми "Эвроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV посол Фінляндії в Україні Юха Віртанен і керівник міжнародного відділу LB.ua Ігор Соловей оцінили кіберзагрозу для сучасного світу, співпрацю Гельсінкі з Москвою і методи впливу на політику РФ.

– Пане посол, Фінляндія – активний партнер НАТО, але в той же час ваша країна не є членом Альянсу. Чому ви обрали такий вид співпраці?

– Віртанен: Протягом десятиліть Фінляндія дотримувалася такого принципу, щоб бути поза будь-яких військових альянсів. Можливо, це обумовлено нашими історичними факторами і географічним положенням, а також пошуком ефективної моделі безпеки навколо Фінляндії в північній Європі, в Європі в цілому, в глобальному вимірі.

Ми намагаємося мати поле для маневру, щоб робити внесок у розвиток безпеки та миру в Європі. Це дає нам добру нагоду відчувати себе досить вільно.

Таке партнерство й інші варіанти партнерства, в яке ми залучені, зокрема, членство в Європейському Союзі, забезпечують стабільність і розвиток. Це дозволяє нам ефективно працювати навіть в позаблоковому статусі.

– Попова: У той же час в Гельсінкі під егідою ЄС і, наскільки я розумію, з великою контрибуції з інших країн НАТО, не з ЄС, був створений Європейський центр протидії гібридним загрозам. Яка його функція?

– Віртанен: Питання гібридних впливів у наші дні дуже важливе, якщо подивитися на різні загрози безпеки й стабільності в Європі та в світі загалом. Ініціатива зі створення центру протидії в Фінляндії надійшла від Європейської служби зовнішніх зв'язків. Вона вирішила, що Фінляндія є хорошим прикладом саме комплексної безпеки.

Читайте: Американський аналітик пояснив, як кібервійська РФ використовували соцмережі для анексії Криму

Наші фінські традиції в сфері безпеки базуються на принципах всеосяжності. Йдеться не тільки про військову складову, а й про економічну, соціальну, ми сприймаємо суспільство як єдине ціле. Ми ефективно співпрацюємо з компаніями, громадянським суспільством, різними організаціями. Цим досвідом ми можемо ділитися. Також у нас є сучасні технології. Фінляндія завжди намагалася підвищувати свою здатність протидіяти гібридним загрозам, тому, думаю, нашу країну і обрали для створення цього центру – в партнерстві з іншими країнами.

– Попова: Але зазвичай такі центри відкриваються під егідою НАТО. Подібний центр стратегічних комунікацій існує в Ризі, в Естонії – є Центр з кібербезпеки, а в Фінляндії це не відкрито під егідою НАТО, але в той же час за його підтримки. Який взагалі його статус? Він державний?

– Віртанен: Так, це урядовий багатонаціональний проект. На сьогодні 20 країн є членами цього центру. Його функція – намагатися створювати потенціал, здатність для країн протидіяти гібридним загрозам, обмінюватися думками, досвідом і кращими практиками між країнами. Це також координатор між ЄС і НАТО. Для цієї ролі, думаю, Фінляндія – відмінний вибір. Ми створили платформу для нових ідей і, можливо, навіть для проведення навчань і тренувань в цій сфері.

– Попова: А які результати цього центру? Можливо, є бюлетені, або якась інформація, яка поширюється на всі його країни-партнери? Можна подивитися якісь результати роботи?

– Віртанен: Ця інформація переважно для представників країн-членів. Фінляндія покриває половину витрат на центр, залишок бюджету – країни-учасники. Всі ці партнери, звичайно, надають свій досвід для центру, ми діємо як мережа, в якій кожен може отримати необхідні знання в цій галузі. Я думаю, це досить відкрита і прозора співпрацю між ЄС і НАТО, це велика сім'я. І якщо кожен буде вносити свій вклад, надавати свій досвід і обмінюватися ним – це буде корисно для всіх. І, звичайно, потрібно покращувати обізнаність самого суспільства – як протидіяти гібридним загрозам.

– Попова: Ігоре, а як ти думаєш, може бути корисний такий досвід для України?

– Соловей: Очевидно, що так. Тому що Україна є полем бою, де інформаційні кампанії Російської Федерації стали одним із елементів забезпечення реальних бойових дій, які проводить Росія проти України.

І другий фактор – так, досвід України може бути корисним, в тому числі тому, що в Україні є велика кількість фахівців-практиків, які в реальному режимі стикалися і стикаються із російською дезінформацією. І це стосується як громадян України, так і росіян, які покинули Росію з тих чи інших причин. І їхній досвід також може бути використаний для протидії російським дезінформаційним пропагандистським кампаніям.

– Попова: Запитання до вас обох. Як ви вважаєте, такий центр варто було б зробити також і в Україні?

– Віртанен: Дуже корисно мати постійний обмін досвідом у цьому питанні. Хоча робота такого центру зараз – це платформа між НАТО і ЄС. Але важливо обмінюватися думками і з іншими країнами. Тут, в Україні, зокрема в Києві, проводили форум або семінар у листопаді, який був дуже цікавим. Його організували Україна та НАТО, тут були присутні експерти з Фінляндії, представники нашого міністерства. Думаю, що усвідомлення того, що гібридні загрози є – воно росте, тому ця тема стає все більш важливою. Це вимагає співпраці й обміну інформацією по всій Європі.

– Соловей: Очевидно, що так, такий центр був би корисний Україні з причин, які загалом я назвав раніше. Разом із тим, практичну реалізацію цього проекту я вважаю сумнівною, принаймні в найближчі рік-півтора. Це пов'язано з декількома факторами. По-перше, немає бажання країн Заходу створити такий центр саме в Україні. В іншому випадку, якби це бажання було – то такий центр за ці п'ять років був би вже створений. Оскільки його немає – отже, недостатньо волі його створити. І по-друге, в Україні створення такого центру сумнівне, з огляду на внутрішньо-політичні чинники.

– Попова: Для мене це досить несподівана відповідь, чесно кажучи, тому що у нас же був аналогічний центр у 2014 році, він функціонував. Це був Інфоцентр РНБО, де збиралися в щоденному режимі державні органи, журналісти, фахівці з НАТО, представники медіа-бізнесу, і ми готували порядок денний для країн. Так, була активна фаза війни і, на жаль, потім його чомусь закрили на початку 2015 року. І коли Фінляндія створювала Європейський центр протидії гібридним загрозам, я провела майже чотири години з фінськими фахівцями, консультуючи їх, як треба працювати.

– Соловей: Український центр закрили, напевно, саме через внутрішньо-політичні процеси, тому відновлення його зараз малоймовірне саме українською державою з тих самих причин – через внутрішньо-політичні чинники. Відновлення його можливе тільки за умови віддаленості від держави Україна.

– Попова: Пане посол, незважаючи на те, що Фінляндія розуміє загрозу гібридних атак із боку, швидше за все, Росії, у той же час ви залишаєтеся, зрозуміло, з геополітичних причин, партнером РФ із багатьох питань. Як ви можете це прокоментувати?

– Віртанен: Відносини між Фінляндією і Росією дуже прагматичні. У нас хороша співпраця в декількох сферах, адже Росія – наш сусід. У нас чимала співпраця в економічній сфері, звичайно ж, а також в секторі навколишнього середовища. Фінляндія була ініціатором проекту "Північний вимір". Є й інші проекти. Кооперація і діалог, наприклад, між митними органами – це щоденні контакти. І я думаю, в цьому немає проблем.

Читайте: Без Росії: Рада Європи ухвалила жорстке рішення

Звичайно, ми відзначаємо, яка сьогодні політика російської влади. Але немає жодних актуальних загроз, якщо подивитися на ситуацію. Питання членства Росії в Раді Європи, звичайно, стосується дещо інших питань, і це не зовсім про відносини Фінляндії та Росії. Ми вважаємо, що для Ради Європи і для Європи було б краще, якби Росія залишалася її частиною. І так само краще було б для російського суспільства, якщо б Росія використовувала механізми Ради Європи в питаннях прав людини, розвитку демократії, верховенства права. І для кожної європейської країни було б важливо там бути й слідувати нормам і цінностям Ради Європи.

– Соловей: Бізнес і капітал продовжують тікати з Росії. Чи важлива для Фінляндії чистота цих капіталів?

– Віртанен: У нас багато різних бізнесів, у яких Фінляндія є комерційним партнером – ми, наприклад, купуємо енергоресурси – російський газ. Росія – важливий постачальник сировини до Фінляндії. А Фінляндія зі свого боку експортує багато різних товарів в Росію. Тут ми намагаємося розвивати цей бізнес із нашими сусідами. У нас є багато взаємодії в інших сферах, наприклад, туризм та інфраструктура.

– Соловей: А чи перевіряєте ви чистоту російських інвестицій?

– Віртанен: У Фінляндії немає значних російських інвестицій, переважно це фінські інвестиції в Росії. Тобто, навпаки. Але зараз кількість наших інвестицій там зменшується. Адже там бізнес-клімат далеко не завжди позитивний. І ще раз наголошую, що російських інвестицій у Фінляндії зовсім небагато, це незначні цифри.

– Попова: Росія вже декілька разів захоплювала території Фінляндії з історичної точки зору. Карелія досі є частиною Російської Федерації. Чи не відчуває Фінляндія зараз загроз щодо своєї території?

– Віртанен: Я б не сказав, що Росія декілька разів окупувала Фінляндію. Фінляндія ніколи не була окупованою, навіть під час Другої світової війни. Так, ми втратили частини країни в тій війні, Карельський перешийок, а також деякі території на східному кордоні і Петсамську область на півночі. Але все це було визначено Паризьким мирним договором, і після цього вже не було жодних дискусій із територіальних питань.

Навпаки, у нас добра співпраця в тій частині Росії, яка належала Фінляндії, і ми не бачимо якихось наближених загроз, хоча відзначаємо, якою є зараз політика Росії, і ми стурбовані щодо стабільності й миру в Європі. Але, як я вже говорив, ми з Росією маємо дуже прагматичний підхід у цих політичних питаннях.

– Соловей: А які тоді загрози для Північної Європи ви бачите?

– Віртанен: Ми в цілому намагаємося вдосконалювати екологічні питання. Тому що загрози можуть з'явитися в Балтійському морі, можливо, в Арктиці. Це має відношення до спільної європейської ситуації. І ми намагаємося підкреслити необхідність саме такого виду співпраці, щоб мати краще навколишнє середовище та інфраструктуру, яку потрібно розвивати з нашими сусідами. Це дуже важливо. Тому намагаючись розвивати торговельні зв'язки один із одним, політичні або військові зв'язки – ми не бачимо в цьому проблем.

– Попова: "Газпром" почав прокладати газопровід "Північний потік-2" через територію Фінляндії, ви дозволили це будівництво. Не вважаєте, що це може збільшити вплив Росії?

– Віртанен: Ми сприймаємо "Північний потік-2" як комерційний проект. Коли Фінляндія оцінювала цю російську заявку, ми відштовхувалися від наших зобов'язань із міжнародного морського права, оскільки трубопровід проходить через нашу економічну зону. Тому ми й дивилися на закон про використання моря і також оцінювали екологічні ризики і загрози. З точки зору фінського водного кодексу, вони були залучені до цього проекту. Тому ми вирішили, що тут все окей, всі норми дотримуються. І це вже сприймалося як комерційний проект. Звичайно, ми розуміємо, що тут є політичні моменти. Але ми це більше розглядаємо як запас енергоресурсів, їхні поставки, це питання енергетичної безпеки.

– Попова: Ви не вважаєте, що це не просто поставки енергії, але це також і енергозалежність по факту?

– Віртанен: У будь-якому випадку Росія є важливим провайдером газу в Європу. І це правда. Але одночасно ми констатуємо, що це питання є вкрай важливим і для України, маю на увазі подальший транзит. Це питання бізнесу.

– Попова: Фінляндія заявила, що санкції проти Росії повинні тривати. А які ще методи тиску на Росію для того, щоб вплинути на її агресію проти України, як, наприклад, остання ситуація на Азові, ви можете порекомендувати?

– Віртанен: Тут складно радити щось іще. Я думаю, що в міжнародній політиці потрібно реагувати на певні прояви агресії. Санкції – це, мабуть, єдиний інструмент, який ми можемо сьогодні вводити. Давайте сподіватися, що ці санкції дієві, і агресор усвідомлює ті втрати, які він відчуває через свої дії. Які ще інструменти могли б стати в нагоді – я не знаю.

Можливо, потрібно вдосконалювати нашу стійкість до цього виду агресії. Всі повинні дотримуватися міжнародного права. Ми знаємо, що агресори використовують різні гібридні методи. Тому одне із запитань, над яким ми працюємо, це збільшення нашої стійкості, захищеності.

– Попова: Росія майже окупувала Азовське море, захопила наших моряків. Ви вважаєте, що єдине, що проти цього буде робити Європейський Союз, це посилювати спільну співпрацю? Чи не здається вам, що цього недостатньо?

– Віртанен: У цьому конкретному випадку це вже вийшло за рамки гібридних впливів. Тут вже є конкретний факт. У цьому випадку Європейський Союз знову розмірковує над санкціями. Про інші інструменти зараз важко говорити.

– Соловей: Євросоюз ввів проти Росії санкції. Росія натомість ввела свої антиєвропейські санкції. Як у таких умовах викрутилася Фінляндія?

– Віртанен: Фінляндія як член Євросоюзу повністю виконує рішення ЄС у питанні санкцій щодо Росії. Це факт, що Фінляндія постраждала, можливо, більше, ніж інші країни ЄС в комерційному плані, адже наші торговельні показники, хоч і не критично, але все ж впали через санкції. І Фінляндія повністю рухається у фарватері Євросоюзу. Всі рішення ЄС ми будемо виконувати, адже ми його частина.

– Попова: Свого часу, пам'ятаю, навіть після початку агресії проти України, в Фінляндії проходили з'їзди ідеологів так званого "русского міра", куди досить часто приїжджав Дугін, а також Путін із бізнесменами відвідує Фінляндію. Як ви це розцінюєте? Чи не бачите ви в цьому також загрозу? Адже мені здається, що з'їзди ідеологів "русского міра" – це також загроза і для Фінляндії.

– Віртанен: Десятки тисяч росіян проживають у Фінляндії, здається, у них немає ніяких проблем в нашій країні. Так само, як і фіни, які проживають у Росії. Це завжди було плюсом в наших двосторонніх відносинах. Ми тут не бачимо ніякого негативного впливу.

З приводу бізнесменів, то у нас є одна територія на фінському острові, яку прийняли у власність російських бізнесменів, вони інвестували там в будівництво, але потім виявилося, що це кримінал – і Фінляндія швидко відреагувала. Тому зазвичай у нас відкриті очі, ми все бачимо і реагуємо на подібні "інвестиції". Звичайно, вони повинні бути тільки легальними, без будь-якого кримінального підґрунтя. Тому ми відреагували дуже швидко в згаданій історії. І я переконаний, що представники фінської влади завжди уважно за цим стежать!