Проблеми в Азовському морі через РФ будуть тільки збільшуватися - посол ЄС

Посол Європейського Союзу в Україні пан Хьюг Мінгареллі в програмі "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV оцінив російську загрозу в Азовському морі, розповів про проблеми в сфері кібербезпеки та виконання Києвом Угоди про асоціацію.

- Європарламент заявив про ескалацію ситуації в Азовському морі. Це новий виток гібридної війни проти України, тому що Європарламент заявив про можливе введення санкцій?

- Так, останні події в Азовському морі в черговий раз демонструють, що базові права України порушуються в цьому питанні. І у нас є прогноз, що проблеми будуть тільки збільшуватися в цьому регіоні. Тому що ті події, які ми спостерігаємо, вони відбуваються без консультації з Україною. Зокрема, ми говоримо про Керченський міст, який викликав проблеми для українських портів - Маріуполя та Бердянська, тому що великогабаритні кораблі не можуть проходити до цих портів. Також інспекції українських суден, що йдуть через Керченську протоку, не тільки українських, а й зарубіжних.

І звичайно, така проблема матиме негативний вплив на людей, що проживають в південно-східних регіонах України. Ми розцінюємо цю ситуацію, яку створила Росія, як негативну. І ми будемо намагатися піднімати ці питання у всіх можливих форматах і на всіх можливих майданчиках.

Читайте: Агресія Росії в Азовському морі: Україна заявила про військову відповідь

- Але чи будуть додані якісь санкції, виходячи з цих подій?

- Звичайно, Європейський Союз відреагує на ці виклики. Ми жодним чином не допускаємо, щоб хтось втручався в суверенітет України в цих питаннях. І знову ж таки відзначаємо, що активність Росії в цьому регіоні має негативний вплив на населення південно-східних регіонів України. І ми будемо робити все, що від нас залежить, щоб пом'якшити вплив цих негативних факторів.

- Європу охопила хвиля популізму і навіть націоналізму в деяких країнах. Як це взагалі впливає на ситуацію в Європейському Союзі?

- Так, це правда, за останні 2-3 роки ультраправі, крайні праві націоналістичні партії мають деякий вплив в певних країнах Євросоюзу. Але в більшості країн ЄС ви не знайдете цих партій, маю на увазі крайні праві. Ми розуміємо, що концепція цих партій ніяк не пов'язана з концептуальними цінностями Європейського Союзу. І ці країни повинні прекрасно розуміти, що націоналізм ні до чого доброго не призведе, особливо крайній правий націоналізм.

Читайте: Патриотизм - это любовь к своему. Национализм - ненависть к чужому

Також мова йде про мігрантів. Це також проблема, але ми повинні впоратися з нею, так щоб поважати права мігрантів. Особливо тих, хто намагається знайти політичний притулок в наших країнах. Я впевнений, що більшість країн-членів Євросоюзу знайдуть рішення, яке буде відповідати духу закону в цьому питанні і не порушувати права людей.

- У багатьох країнах прийшли в парламент партії, які проти санкцій проти Росії, які проти мігрантів. І в деяких країнах навіть були зроблені спеціальні кампанії, спрямовані на російську аудиторію російською мовою для того, щоб ці партії або збільшили свою присутність в парламентах, або взагалі в перший раз обралися. Це випадковість?

- Це, звичайно, не збіг обставин. Багато моментів інформаційної політики зараз базуються на фейковий новинах, якими керують ззовні. Якщо подивитися на наші дослідження, є такі інформаційні потоки, такі меседжі, які вказують на те, що Європа перенаселена мігрантами, але це неправда. Це знову ж таки приклад фейковий новин.

Тому ми повинні краще інформувати населення для того, щоб вони розуміли. І особливо ми повинні інформувати людей, щоб вони знали про те, що сталося в східній частині Європи, в Україні в 2014 році. Там було порушення прав країни, порушення суверенітету України. І в першу чергу, це пов'язано з безпекою Європи. Тому європейці повинні це розуміти.

- Чи бачите ви спроби сторонніх гравців дестабілізувати або якось вплинути на ситуацію в ЄС?

- Ми знаємо, що були випадки, спроби втручатися в референдум ззовні в країнах Єврозони.

- Який саме референдум ви маєте на увазі?

- Я маю на увазі Брекзіт - це референдум щодо виходу Великобританії з Єврозони. Були спроби переконати більшість людей, які брали участь в голосуванні в тому, що Великобританія повинна вийти з Євросоюзу. І ми знаємо, що за цим стоїть Росія. Але наше завдання зробити так, щоб будь-які вибори були чесними, щоб люди мали можливість у спокійній атмосфері, в атмосфері взаємоповаги зробити свій вибір.

- Тобто ви хочете сказати, що Європейський Союз вже приймає якісь кроки по боротьбі з цими явищами?

- Ну перш за все ми намагалися викрити організації, які займаються поширенням неправдивих новин. Зокрема, в деяких країнах Євросоюзу є конкретні випадки. Ну і звичайно, ми повинні зміцнювати нашу кібербезпеку.

- І ви маєте на увазі, що Україні також потрібно зробити ці кроки перед нашими виборами?

- Звичайно. Протягом останніх місяців ми ведемо тісний діалог з українською стороною, з українською владою. Кооперуємося для того, щоб забезпечити нормальні умови проведення виборів - президентських і парламентських. Щоб вони пройшли в нормальних умовах взаємоповаги, щоб вони були прозорими. І ми працюємо над цим. Зокрема, працюємо над тим, щоб дезінформація ззовні не мала впливу на виборців.

Читайте: США дадуть Україні в два рази більше грошей на кібербезпеку

- Кібербезпека. Чи допомагає ЄС Україні в цьому напрямку?

- Так, ми ведемо постійний діалог з українськими представниками. Ми дивимося, як ми можемо працювати разом, щоб запобігти кібератакам. І знову згадую, особливо це стосується контексту виборів, які будуть в Україні. І думаю, що в наступні місяці ми повинні посилити цю співпрацю, щоб всі ці виклики попередити.

- Які саме проекти з кібербезпеки ви маєте на увазі?

- Ми співпрацюємо, говоримо з представниками правоохоронних агентств, організацій. Намагаємося працювати так, щоб вміти всі ці дезинформаційні атаки швидко ідентифікувати і запобігти їм.

- Як ви вважаєте, реформа державного управління, яку спонсорував і в якій допомагав ЄС, пройшла ефективно? Було додано якусь кількість радників, як вони показали свою ефективність?

- Безсумнівно, за останні кілька років ми бачимо значну свободу в Україні для вдосконалення цих моментів - реформувати публічне адміністрування. Є конкретні проекти в цьому напрямку. І ми готові ділитися нашим досвідом. Для того, щоб робити міністерства, державні агентства більш ефективними.

Деякі нововведення вже діють, але все ж багато що ще належить зробити. Ми ще не в кінці нашого шляху. Один приклад можу навести - це процес набору працівників в міністерства, він став більш відкритим. Ну і звичайно, наша робота спрямована на те, щоб структура міністерств, державних агентств працювала більш ефективно. Якщо підсумувати, так, є прогрес в цьому питанні. Але безсумнівно, багато ще потрібно зробити, щоб український державний апарат зробити більш ефективним, таким, що відповідає соціальним потребам країни.

- В яких саме напрямках ви бачите найбільшу ефективність реформ?

- Я вже говорив вам, коли ми дивимося на процес набору працівників в ті ж міністерства, вони стали більш відкритими, прозорими. Нові директорати, які працюють в цих організаціях, вони вже краще дивляться на проблеми. Вони відповідають потребам суспільства. Ну і звичайно, що ці зарплати більш відповідають вимогам. Вони більш сучасні. Вони більш конкурентні. І це також було одним з наших завдань - домогтися цього. Але ми повинні продовжувати нашу роботу.

- Попова: ще один гість зараз приєднається до нашого інтерв'ю. Це Ганна Гопко - голова Комітету з міжнародних відносин Верховної Ради України.

Анна, екс-заступник Міністра транспорту з євроінтеграції сказав мені, що в Угоді про асоціацію в розділі про автоперевезення було сказано, що після підписання Угоди не може бути погіршення попередніх умов. У той же час, наприклад, Угорщина ввела плату за дозвіл на перевезення по своїй території, яка в цілому наближається до 700 євро з урахуванням дорожніх зборів. Чи існує якийсь механізм і чому з позиції посади віце-прем'єра з євроінтеграції такі питання не вирішуються?

- Гопко: з Угорщиною у нас є двосторонні відносини, на рівні уряду. Якщо це угорське Міністерство транспорту, то очевидно з ним потрібно координуватися. Є різні міждержавні комісії, які повинні такі питання виносити під час засідань і врегулювати ці питання.

- Мінгареллі: сьогодні у нас немає з Україною окремої угоди, що стосується транспорту. Це все ще регулюється взаємними двосторонніми договорами. Але я думаю, що все, що стосується зобов'язань з боку ЄС, виконується. Про це питання ми говорили з Міністром транспорту. І всі заходи, які приймаються в рамках цього двостороннього співробітництва, спрямовані на те, щоб інтегрувати Україну в європейську транспортну систему.

- Попова: чи підвищилася координація політики в сфері європейської інтеграції з введенням посади віце-прем'єр міністра, на твій погляд? І наскільки взагалі став скоординованим голос України на європейських інституціях?

- Гопко: ця посада була вкрай важлива. І я думаю, що відразу після Революції Гідності було важливо її впровадити, щоб не втрачати час. І щоб дійсно ця посада була не просто посадою, а була закріплена за командою людей, які б краще кооперувалися, координувалися профільними міністерствами.

Читайте: ''Працювало кілька груп'': стало відомо, як Україну намагалися позбавити асоціації з ЄС

У реалізації Угоди про асоціацію також краще координація комітетами, які відповідають за стандартизацію, метрологію, поліпшення якості продуктів. Тобто наближення до тих стандартів ЄС, які допомогли б Україні інтегруватися якнайшвидше. Добре, коли ми знаємо, що в уряді є людина, яка відповідає за євроінтеграцію.

- Мінгареллі: моя відповідь дуже проста і ясна - так. Створення позиції - віце-прем'єр з євроінтеграції - це дуже позитивний момент.

- Попова: в такому разі, я хотіла б уточнити. Зараз контролюється і існує спільна робоча група між Кабінетом Міністрів і Верховною Радою щодо змін до законодавства. Пам'ятаю, коли я була заступником з євроінтеграції, я принесла розроблений з Transparency International новий закон з політичної реклами, але, на жаль, через тиждень, я відійшла від позиції заступника по євроінтеграції. І новий проект так і не був запропонований. Чому? З огляду на те, що у нас скоро відбудуться вибори.

- Мінгареллі: я не знаю саме про цей конкретний випадок. Але я знаю, що борг української влади - робити необхідні кроки для того, щоб забезпечити процес створення вільних медіа. Також в цьому контексті можемо сказати, що обов'язково потрібно забезпечити необхідним фінансуванням громадського мовника.

- Попова: як ви думаєте, чому аналог латвійського законопроекту не був імплементований в Україні?

- Мінгареллі: я впевнений, що досвід балтійських країн в цьому питанні може бути джерелом натхнення для України. І ще раз скажу, що ми готові ділитися нашим досвідом для того, щоб робити більш відкритим суспільство, розвивати ринкову економіку.

- Попова: я абсолютно згодна. Ми в один день повинні змінити законодавство. І мені здається, що це записано в нашому договорі про асоціацію. Відповідно до соцопитувань, українці очікують від ЄС більшого тиску на керівництво України. Що ви з цим збираєтеся робити?

- Мінгареллі: ті, хто може впливати на український уряд, владу - це звичайно, самі українці. Тільки вони мають право говорити владі про те, що вона робить щось правильно або не зовсім. Я вже говорив кілька разів про те, що ми готові ділитися нашим досвідом. І коли ми впроваджуємо програми макрофінансової допомоги, ми обов'язково підкріплює ці програми певними вимогами щодо диверсифікації фінансових ресурсів ЄС з такою метою, щоб ці ресурси витрачалися належним чином.

- Попова: що, на вашу думку, є основними перешкодами для вступу України в ЄС?

- Мінгареллі: ви знаєте, що немає запиту в Європі на те, щоб Євросоюз розширювався і брав до своїх лав нових членів. Зрозуміло, що ЄС повинен вирішити ряд проблем, які у нас є. Але Україна має свій довгий шлях до членства в ЄС. І саме тому ми і підписали Угоду про асоціацію. В інтересах українського народу неухильно виконувати Угоду про асоціацію. Ми повинні визнавати, що Україна може наблизитися до ЄС. Україна для цього має піднімати життєвий рівень. І згідно з останніми опитуваннями, більшість українців все-таки за те, щоб приєднатися до європейської сім'ї. Але потрібно ще багато чого вдосконалювати, зокрема, і наблизитися до європейських норм і стандартів.

- Попова: яка країна найближче до виконання Угоди про асоціацію з ЄС з трьох країн (Молдова, Україна і Грузія), які майже одночасно підписали цю Угоду?

- Мінгареллі: ви знаєте, Україна, Молдова і Грузія - це вільні країни, але вони абсолютно різні. Вони мають перед собою різні виклики. І ми не можемо порівнювати сильні сторони цих країн, які допомогли б процесу інтеграції.

Звичайно, я визнаю, що за останні 3-4 роки багато що було зроблено в Україні для того, щоб бути ближче до ЄС. Якщо говорити про одне з досягнень - це введення безвізового режиму. В цілому є більше сотні вимог до України. І я глибоко переконаний, що багато було зроблено. В інших країнах теж було багато зроблено. Але ще раз скажу, що важко порівнювати шляхи до ЄС цих країн, про які ми говорили.

- Попова: на який відсоток приблизно Україна вже виконала Угоду про асоціацію?

- Мінгареллі: я не можу вам дати конкретних даних. Звичайно, багато чого вже в Україні зроблено, але в багатьох питаннях, наприклад, в тому ж питанні транспорту ще треба працювати.

- Попова: враховуючи ваше знання ситуації в Україні і ваш досвід в Європейському Союзі, який на ваш погляд, можливий період, за який Україна може підготуватися до вступу в Європейський Союз?

- Мінгареллі: Україна - це держава, в якій є багато своїх позитивних сторін. І індустріальні традиції, і потенціал в агропромисловому комплексі - це сильні сторони України. Звичайно, дуже кваліфікована робоча сила - її також потрібно визнати. І якщо українське суспільство буде підтримано політичною елітою, я не сумніваюся, що Україна рано чи пізно стане членом ЄС.

- Попова: щодо Північного потоку-2, чи не вважаєте ви особисто, що будівництво такого окремого трубопроводу може поставити Україну в ситуацію, коли Росія зможе почати вже повномасштабну війну на всій території? Чи не загрожує це і Україні, і Європейському Союзу?

- Мінгареллі: Європейська комісія пропонувала кілька місяців тому тристоронні переговори з цього питання між ЄС, Україною і Росією. Для того, щоб обговорити новий можливий контракт поставок газу - транзиту з Росії до Європи через Україну. Старий договір закінчується в грудні 2019 року.

Вона буде транзитером, але для цього газовий сектор потрібно реформувати в Україні. І я думаю, що в цьому питанні є певні проблеми, тому що не так все швидко рухається.