Довкола членства Росії у Раді Європи буде дискусія — Мортен Енберг

В ефірі новий випуск програми "Євроінтегратори" з Тетяною Поповою на ObozTV Мортен Енберг — голова Офісу Ради Європи в Україні розповів про допомогу в реформах і проведенні демократичних виборів, а також про проблеми з фінансуванням організації.

— Попова: Мортене, згідно з "Планом дій Ради Європи для України" ви багато уваги приділяєте реформам судочинства і прокуратури. Чому у пріоритеті саме ці напрямки, і чи є вже якісь результати?

— Енберг: Так, результати є, і дуже приємно про це говорити, звісно. Чому це пріоритет — по-перше, ми тут працюємо згідно з Планом дій між Радою Європи та урядом України, і там є різні напрямки. Як ви знаєте, судочинство, права людини, демократія — це наші пріоритети як організації, і ми розробляємо цей план дій разом із нашими національними українськими партнерами. І вони дуже хотіли б, щоб ми співпрацювали також у рамках судочинства.

— Попова: А стосовно прокуратури що саме ви робите?

— Енберг: Якщо ми говоримо про сферу юстиції, то реформи прокуратури також входять до списку цих пріоритетів.

— Попова: А що саме ви робите, якщо не секрет?

— Енберг: Ні, це не секрет. Як завжди ми працюємо — ми надаємо допомогу, наприклад, коли Україна розробляє нові законопроекти, то ми даємо свою оцінку. Звісно, на запрошення української сторони. Як, наприклад, у 2016 році були зміни в Конституції тих статей, які стосуються судочинства та реформ в цих сферах, і ми давали наші оцінки. Там також було кілька змін щодо статусу прокуратури, їхніх мандатів, ми давали наші рекомендації. І ми потім сказали, що ці зміни були дуже хорошими, були згідно зі стандартами Ради Європи. Потім ми почали працювати разом із генпрокурором, зараз ми допомагаємо офісу ГПУ робити оцінку процесів ухвалення рішень в організації.

Читайте: У Європі оцінили безпрецедентний рівень прозорості судової реформи в Україні

— Попова: Ви заявляли, що Рада Європи допоможе Україні завершити процес децентралізації. А що робити з тими громадами, які не хочуть об'єднуватися?

— Енберг: Це дуже хороше запитання. Як ви знаєте, зараз іде процес добровільного об'єднання, і дуже багато зроблено, щоб завершити цей процес. Понад 30% завершено, якщо ми говоримо про стан зараз. В уряді є план із завершення процесу децентралізації до 2020 року.

— Попова: Ви вірите в це?

— Енберг: Є такий план, існує операційний план. Звісно, триває дискусія, як це робити, щоби встигнути до 2020 року. Можливо, треба ухвалити новий закон, і якщо Україна готова це робити — ми готові дати нашу оцінку цьому законопроекту.

— Попова: Чи існує зараз у Раді Європи можливість моніторити ситуацію з дотриманням прав людини на окупованих територіях Криму і Донбасу?

— Енберг: Поки ми цього не робили ефективно, якщо говоримо про Крим. Якщо ми говоримо про Донбас, наш минулий Комісар з прав людини відвідував ці території кілька разів. Зараз у Раді Європи новий комісар з прав людини Дуня Міятович, вона поки не була в Україні, бо є така практика, що під час виборчих процесів комісар з прав людини не приїздить. Вона приїде після парламентських виборів.

— Попова: Стосовно виборів. Рада Європи уклала меморандум про співпрацю з ЦВК. Ми до цього з вами говорили, що приїздила велика делегація від Ради Європи. Яким чином ви контролюєте або моніторите демократичність і чесність виборів в Україні?

— Енберг: По-перше, ми не контролюємо. Це важливий нюанс, бо Офіс Ради Європи в Україні не має політичного мандата, тобто ми співпрацюємо тут з українською стороною – з різними міністерствами та громадськими організаціями для того, щоб підтримувати реформи.

Щодо ЦВК — у нас дійсно є меморандум, ви правильно сказали, і в ньому йдеться про різні сфери, де ми можемо співпрацювати. Це стосується кібербезпеки, це стосується таких речей, як керівництво для виборчих комісій і також у багатьох інших сферах. Під час цих виборів ми це робили, ми розробляли посібники для всіх дільничних комісій — тобто майже 30 тисяч. Це як приклад. Ми також провели тренінги для журналістів, як працювати на виборах більш етично.

— Попова: До питання журналістів ми ще повернемося. Але я хотіла запитати про цю делегацію депутатів, які приїздили в Україну.

— Енберг: Делегація — це інше. Рада Європи, звісно, складається з різних частин. Є Парламентська Асамблея Ради Європи, куди входять делегації парламентарів від всіх наших держав-членів. Тобто 47 різних національних делегацій. Вони приїхали для спостережень за виборами тут. Згідно з їхніми мандатами, було 27 парламентарів.

— Попова: На перший тур. І приїдуть ще на другий тур виборів?

— Енберг: Так, на перший тур виборів. Приїдуть також і на другий тур.

— Попова: Як ви можете прокоментувати промоу Ангели Меркель на Мюнхенській конференції, яка наголосила на необхідності солідарності в Європі? Чи Європа солідарна з українською владою? Як? Чому?

— Енберг: Я не думаю, що моя роль — коментувати канцлера Німеччини. Але щодо солідарності у Європі, звісно, це важливо. Рада Європи працює згідно з нашими стандартами, на основі, наприклад, Європейської конвенції з прав людини. Ця конвенція стосується всіх наших держав-членів, і тому ми будуємо загальні стандарти. Ми вважаємо, що це дає солідарність.

— Попова: Згідно з нещодавнім звітом Ради Європи, рівень нетерпимості росіян до українців значно виріс із 2014 року. Чи буде Рада Європи, наскільки ви знаєте, реалізовувати якісь заходи, щоб підвищити толерантність росіян до українців?

— Енберг: Знаєте, я не коментуватиму особисто одну чи іншу країну, але толерантність для Ради Європи — це дуже важливе питання. Ми провели багато кампаній щодо no hate speech, ми їх провели тут в Україні і в усіх наших державах-членах, зокрема і в Росії. Так що толерантність — це важливо для організації.

— Попова: Зараз ще один гість приєднається до нашої бесіди. Це голова Національної спілки журналістів України Сергій Томіленко. Мортене, Рада Європи створила платформу для захисту журналістики і безпеки журналістів. Яка мета цієї платформи, і як ви співпрацюєте з українськими офіційними та громадськими організаціями?

— Енберг: Мета цієї платформи — ми б хотіли підвищити рівень обізнаності про такі питання, як безпека журналістів. В Україні ця платформа працює таким чином, що є офіційна організація, яка цим займається, тобто Інститут масової інформації та є Transparency International — вони додають приклади на платформу, і згідно з цими прикладами український уряд реагує на них.

Зараз ми працюємо з Міністерством інформаційної політики в цьому відношенні. Але не тільки це. Звісно, ці приклади там є — це важливо. Для уряду важливо відреагувати на них. Але ми працюємо також по превенції. Тобто ми працюємо з різними правоохоронними органами — прокурорами, суддями, Міністерством внутрішніх справ тощо. Ми проводимо семінари, тренінги, як працювати з журналістами, як краще гарантувати безпеку журналістів.

— Попова: Сергію, ти представляєш організацію журналістів, у вас більш ніж 19 тисяч членів, якщо я не помиляюся. А вашій організації і вашим журналістам допомагає ця платформа?

— Томіленко: Так, звісно, ми вдячні Раді Європи за цей інструмент і за ті зусилля, які приділяє Офіс по боротьбі з безкарністю за напади на журналістів в Україні. Завдяки партнерству і членству в Європейській федерації журналістів, ми також реалізуємо право на те, що рекомендуємо окремі кейси, окрему інформацію про напади на українських журналістів заносити на цю платформу, і, відповідно, частина інформації подається від наших експертів, від Національної спілки журналістів України.

Водночас я хотів би все ж запитати у пана Мортена, як ми можемо спільними зусиллями підвищити ефективність цього важливого інструменту, адже у мене складається враження, що Міністерство інформаційної політики, Міністерство внутрішніх справ лише демонструють повагу до Ради Європи і дають відписки. Тобто вони дають формальні пояснення щодо стану розслідування нападів на журналістів на цій платформі.

Як приклад я можу навести ситуацію з Бердянська, коли побили журналістів місцевого телеканалу і, відповідно, в результаті ми бачили абсолютно формальні відписки, і слідчі дії не проводяться. Тобто, можливо, варто робити якісь широкі публічні дискусії, і ми готові брати в них участь — наші експерти і наші потерпілі журналісти спільно з працівниками Офісу Ради Європи та спільно з представниками цих міністерств, щоб дійсно мали відповіді, щоб ми тиснули і досягали справедливості.

— Енберг: Сергію, звичайно, ми можемо про це говорити, я не проти, я з задоволенням ще раз із вами зустрінуся і обговоримо цю тему. Знаєте, я вдячний українцям, нашим партнерам за те, що вони дуже серйозно ставляться до таких питань, як безпека журналістів. І за те, що вони дуже тісно з нами співпрацюють, коли ми організовуємо такі тренінги в усіх регіонах України.

Наприклад, ми організували тренінги з різними академіями — Академією прокуратури, Академією суддів, Академією поліції для того, щоб їм говорити про стандарти Ради Європи, як краще це робити в Україні. Для мене це дуже важливо, я це дуже ціную.

— Попова: Сергію, скажи, у тебе, якщо я не помиляюся, в індексі фізичних атак на журналістів приблизно на рік десь 85-90 випадків. А скільки з них потрапляє на платформу за фактом?

— Томіленко: Власне, на платформу не так багато, бо ми тільки кричущі резонансні ситуації делегуємо. Як правило, це десь 5 на рік, коли як. Просто тут йдеться знову, що ми намагаємося використовувати більш національні інструменти зі справедливості. Відповідно, тут йдеться про те, що, можливо, ми не хочемо теж дуже закидати платформу великою кількістю інцидентів, бо насправді рівень фізичної агресії в Україні дуже високий. І я хотів би звернути увагу на те, що у нас за минулий рік на 50% зросла кількість нападів на жінок-журналістів, працівниць медіа. І відповідно ця агресія — вона страшна. Я знаю, що точно так само Рада Європи приділяє увагу цій темі, так само як і Офіс представника ОБСЄ — тобто нападу і ворожнечі щодо жінок-журналісток, це теж є нашим пріоритетом.

— Попова: Дякую, що приєднався до нашої програми. Дякую за вашу роботу.

Мортене, якщо можна, повернемося знову до Росії. На якій стадії зараз перебуває Росія у Раді Європи? Си підтримує більшість у Раді Європи подальше членство Росії?

— Енберг: З приводу підтримки членства Росії, я про це не знаю, бо це буде дискусія всередині Ради Європи, у Комітеті міністрів, наприклад. І ми дізнаємося про це там. Росія є членом Ради Європи, вони припинили свою роботу в Парламентській Асамблеї. Це пов'язане з тим, що у 2015 році в Парламентській Асамблеї ухвалили резолюцію, де вони сказали, що через ситуацію у Криму і на Донбасі Росія не має права голосувати. Тільки не має права голосувати в Парламентській асамблеї. Тоді Росія ухвалила рішення, що вони не братимуть участі у роботі Парламентської асамблеї. І це те, де ми перебуваємо зараз. Якщо Росія хоче право на те, щоб брати участь у Парламентській асамблеї — щороку у них є можливість це робити. І потім, щоб вони мали голос у Парламентській асамблеї — треба, щоб Асамблея ухвалила нову резолюцію.

— Попова: А як готується, до речі, Рада Європи жити в нових реаліях після виборів до Європармаленту?

— Енберг: Я вдячний за це питання, бо дуже важливо, щоб усі глядачі розуміли різницю між Євросоюзом та Радою Європи.

— Попова: Ми розуміємо різницю, так.

— Енберг: Вибори до Європейського парламенту — це пов'язане з Євросоюзом. Це їхня Парламентська Асамблея, їхній парламент.

— Попова: Але це все одно змінить ситуацію в Євросоюзі.

— Енберг: У Євросоюзі можливо, ми про це не знаємо. Але це не стосується Ради Європи.

— Попова: Зрозуміло, тобто на вас не вплине?

— Енберг: Так.

— Попова: А чи буде Рада Європи сама, можливо, якось реформуватися? Є такі плани?

— Енберг: Можливість для цього є. Зараз триває активна дискусія. Наразі головування Ради Європи, головування Комітету міністрів Ради Європи — у Фінляндії, і вони думають, як це зробити, бо наявні нові фінансові обставини для Ради Європи.

— Попова: А Росія, до речі, припинила фінансування?

— Енберг: Так, Росія припинила фінансування, і Туреччина зменшила фінансування Ради Європи, тому наш бюджет значно зменшився. А це означає, що треба думати, як із цим впоратися. Головування у Фінляндії дуже активно цим займається.

— Попова: А скільки у вас триває головування? По півроку?

— Енберг: Так, півроку.

— Попова: Заступник глави МЗС України Сергій Кислиця нещодавно сказав: "Рада Європи [...] переживає кризу, прагнучи довести, що її цінності не продаються. Не продаються за обов'язкові внески до її бюджету одним з її членів". Ви згодні з цією оцінкою? Чи дійсно це припинення фінансування або зменшення фінансування країнами призводить до кризи? Чи все ж таки це просто тимчасові труднощі?

— Енберг: Я дуже поважаю пана Кислицю. Він дуже надійний партнер Ради Європи. Але коментувати його висновки я не збираюся. Зараз зменшено фінансування організації, Ради Європи. Зазвичай це означає кілька викликів, і зараз ми обговорюємо такі питання, як із цим впоратися.

— Попова: Рада ЄС ухвалила норми для перевірки прямих іноземних інвестицій. Вони не стосуються Ради Європи?

— Енберг: Це не до нас. У нас є свої інструменти перевірки для цього — Moneyval, Greco. Такі є в рамках Ради Європи.

— Попова: Це інструменти, які дозволяють перевіряти інвестиції або корупційні моменти?

- Енберг: Ні, не перевіряти інвестиції. Якщо ми говоримо про Moneyval, це такий механізм Ради Європи, де ми даємо поради нашим державам-членам, як покращити регуляторні рамки для того, щоб боротися краще з відмиванням грошей, наприклад. Greco — це те ж саме, але стосується корупції.

— Попова: Тобто це якась система? ТБо мені про неї розповідав колишній заступник генерального прокурора Давид Сакварелідзе і говорив, що це дуже хороший інструмент. Якщо можна, розкажіть трохи про цей інструмент.

— Енберг: Це такий інструмент. Тобто там є стандарти Ради Європи, і, як ви знаєте, Україна є членом Ради Європи, це важливо. І є періодично утворення кожного члена Ради Європи, зокрема і України — вони дають свої утворення цим механізмам, тобто Greco або Moneyval. Потім ведеться дискусія, як покращити закони — наприклад, антикорупційні закони або з відмивання грошей.

— Попова: До речі, а чи брала Рада Європи участь у розробці політики з антикорупційного суду в Україні?

— Енберг: Ми були одними з тих, хто брав участь. Як ви знаєте, всередині Ради Європи, скажімо так, є такі інститути як Венеційська комісія, які дають оцінки і поради. І вони оцінювали законопроекти і давали поради, як покращити законопроект щодо корупційних суду.