Візьміть участь
у розіграші
планшету на Android Взяти участь
Приз
БлогиСвіт

/Політика

"Літо й осінь будуть "веселими": інтерв'ю з заступником голови МЗС про стосунки з Угорщиною та Польщею

30.5тЧитати матеріал російською

Останні місяці були непростими для української дипломатії - не тільки через конфлікт з Росією. "З Бандерою Україна не увійде до Європи", - погрожували в Польщі. "Ми заблокуємо зближення Києва з НАТО та Євросоюзом", - кажуть донині в Угорщині, причому частково виконуючи свої погрози.

Як Україна буде налагоджувати відносини з західними сусідами? Хто може стояти за претензіями Будапешта? Як вирішувати питання подвійного громадянства? Чому 2018 рік буде непростим для діалогу Києва і Варшави? Про це OBOZREVATEL розмовляв із заступником міністра закордонних справ України Василем Боднарем, який якраз відповідає за цей напрямок.

- В Україні були обережні сподівання на те, що після виборів риторика Угорщини щодо закону "Про освіту" стане більш конструктивною. Але останні заяви показали, що цього не сталося. Яка тепер стратегія? Фактично відносини України з НАТО опинилися в заручниках однієї країни.

- Нам так само неприємно чути продовження тієї ж самої негативної риторики, яка використовувалася у передвиборчий період для внутрішньополітичних цілей. Чесно скажу, не розумію, для чого це продовжується, оскільки у цьому немає жодного сенсу.

Освітня реформа буде надалі продовжуватися, у тому числі стосовно мови освіти на основі рекомендацій Венеційської комісії. Ми працюємо з іноземними партнерами, з міжнародними організаціями, зокрема з генеральним секретарем НАТО, пояснюючи свою позицію. Головне у цій позиції – українська держава нікого не обмежує та не шкодить угорській громаді, а навпаки створює додаткові можливості. Ми зацікавлені в тому, щоб угорська громада в Україні зберігала свою самобутність, вільно використовувала всі права, у тому числі в освітній сфері. Прикладом цього є систематичне державне забезпечення угорських шкіл на Закарпатті, друк підручників, видання періодики тощо.

Також зараз триває робота щодо того, як провести зустріч в рамках НАТО попри зауваження Будапешту. У публічному дискурсі крутиться інформація про те, що повністю заблокована робота України з Альянсом – це неправда. Співпраця України з НАТО триває, іде реалізація відповідних програм, функціонують трастові фонди, іде співпраця по різних напрямках. Мова йде лише про проведення засідань Комісії Україна-НАТО.

Ми також працюємо з угорською стороною, намагаючись знайти можливості для діалогу, і ведемо перемовини з країнами НАТО, щоб опрацювати різні варіанти.

- Зокрема, з Польщею, наскільки я розумію… Там говорили про проведення якоїсь менш формальної зустрічі між Києвом і НАТО.

- Це зараз якраз є предметом дискусій. Важко говорити про те, на яку формулу ми вийдемо, але все ж таки сподіваємось, що угорська сторона зніме свої застереження. Ми неодноразово говорили, що готові обговорювати проблему і шукати компроміси як на двосторонньому рівні, так і з залученням інших міжнародних партнерів, але ставити нам ультиматуми – це дорога в нікуди.

- Принципових поступок в освітній реформі не буде?

- Нашою дорогою до компромісу було направлення відповідного звернення до Венеційської комісії. Ми отримали рекомендації і їх впроваджуємо. Про які ще поступки може йти мова? Міністерство освіти і науки розробило проект нового закону про середню освіту, який буде на практиці імплементувати вже діючий закон "Про освіту". У цьому документі міститься досить гнучкий механізм, який дозволяє збільшувати кількість предметів українською мовою та зберігати значний відсоток угорськомовних предметів. Це конструктивний підхід, підтриманий Венеційською комісією. Але, мабуть, абсолютно необґрунтовані претензії Угорщини виставляються на прохання третьої сторони…

- Третьої сторони? Тобто Росії?

- Не виключаю. Одного разу я висловив таке припущення. На це одразу була реакція глави МЗС Угорщини пана Сійярто: "Ні, ми жодним чином не відстоюємо російські інтереси". Дай Бог, щоб так і було. Але раціональний аналіз показує, що Угорщині невигідно блокувати контакти України з НАТО. Угорська громада проживає тут. Україна, зближаючись з НАТО, стає більш безпечною і захищеною. Тобто ні з практичної, ні з політичної точки зору в поведінці Будапешта немає логіки. Навпаки, це шкодить угорській громаді.

- Угорщина роздала понад 100 тисяч паспортів на Закарпатті. Її заяви про порушення прав угорської нацменшини явно дестабілізують ситуацію на заході країни…

- Я би з вами не погодився…

- У будь-якому разі позиція тієї ж партії "Йоббік" надзвичайно агресивна. На цьому фоні активно обговорюється загроза сепаратизму. Такий ризик є? Особливо враховуючи те, що Росія активно підживлює цей процес…

- Я би рекомендував усім, хто говорить про загрозу сепаратизму, поїхати на Закарпаття й подивитися, чим живуть місцеві угорці, чим вони дихають, чи дійсно вони хочуть відділитися. Насправді, таких голосів ви не почуєте.

Серед мешканців Закарпаття панують абсолютно врівноважені стосунки, там немає конфліктів. Елемент сепаратизму привноситься ззовні і, мабуть, цілеспрямовано. Місцева угорська громада не вимагає чогось, що виходило б за рамки законодавства. Вони вважають, що захищають свої мовні права, протестуючи проти закону "Про освіту", але це немає нічого спільного із сепаратизмом. Подивіться на угорців, які воюють на сході. Дехто з них загинув, дехто з них був поранений. Їх так само треба вшановувати.

До того ж, голосно кричить Будапешт, а не меншина з Берегова чи з Ужгорода. Спроба натиснути на Україну, використовуючи тематику НАТО, розкручування мовного питання – усе це повертає нас до питання, кому це вигідно. Я думаю, що лише країні, яка завжди була проти зближення України з НАТО – Росії. Однією з причин агресії Кремля було блокування нашого зближення з Альянсом. Зараз Кремль намагається використовувати Угорщину для досягнення своїх цілей, і чим раніше в Будапешті це зрозуміють, тим швидше ми владнаємо наші суперечки.

Щодо громадянства, звісно, нас непокоїть цей процес з моменту підписання відповідного закону в Угорщині. Я цією тематикою займаюсь давно і прекрасно пам'ятаю, як ми ініціювали переговори з угорською стороною щодо випадків подвійного громадянства. Ми пропонували налагодити обмін даними, щоб не допустити зловживань, щоб це була прозора й зрозуміла процедура, не суперечили нашому законодавству. Ці пропозиції були відкинуті, тобто на перший план були поставлені угорські інтереси, а українські – були знехтувані.

У даному випадку ми не вдаємося до різких кроків, але маємо право захищати свої національні інтереси, протидіяти гібридним загрозам… І будемо це робити рішуче і наполегливо.

- Останнім часом активізувалася дискусія щодо подвійного громадянства: що робити з людьми, у яких два паспорти. І мова йде не тільки про угорські паспорти, але й про російські, якщо говорити про жителів Криму. У Раді навіть озвучили ідею, що треба позбавляти українського громадянства. Що ви про це думаєте? Наскільки це реально, які процеси може запустити?

- Держава не може лишатись осторонь, коли частина її громадян явно стає на бік агресора. Зараз я говорю про Крим. І в цій ситуації треба, звісно, вживати рішучих кроків. З іншого боку, якщо ми позбавимо громадянства України тих, хто перейшов на сторону агресора, тоді постає питання чи не випадають вони з-під нашої юрисдикції? Якщо вдасться через деякий період часу деокупувати Крим, як вони будуть нести відповідальність перед Україною?

Що стосується наших громадян у Криму, отримання російського паспорту є юридично безпідставним. Для нас дії окупанта не мають жодних правових наслідків. Але якщо наш громадянин активно включився в російську пропаганду, бере участь у виборах й агітує за окупаційний режим, то мають бути правові наслідки.

Позбавлення громадянства – це своєрідний "батіг", а для балансу, можливо, треба шукати якийсь "пряник". Не готовий поки сказати, чи зараз ми зможемо піти на якісь послаблення з точки зору подвійного громадянства, але якщо ви подивитесь на діючий закон, там уже є певні виключення.

Світ міняється, змінюються обставини і, на мою думку, треба розпочати в українському суспільстві та серед закордонних українців дискусію, як вирішувати існуючі проблеми з громадянством. Треба ще раз подивитися на міжнародний досвід, насамперед, європейських країн.

- Складається враження, що наразі відносини України та Польщі можна охарактеризувати як затишшя перед бурею. Проблемні питання не вирішуються, а напруга перед виборами буде зростати. На які поступки готовий Київ, щоб мінімізувати конфлікт?

- По-перше, де конфлікт?

- Історичний конфлікт. Польське керівництво намагається грати на болючих історичних питаннях. І очевидно, що перед виборами це питання буде знову підніматися. Яким чином буде діяти Україна?

- Ми зараз перебуваємо фактично на етапі становлення української історичної пам’яті. Однією з частин цієї пам’яті є трагічні сторінки Другої світової війни. Зараз ми ведемо розмову про Волинську трагедію: хто кого вбивав і кого вбито більше. Це, на мою думку, питання істориків, вони мають розібратися.

Загальні застереження польської сторони стосувалися закону 2015 року про визнання учасників національно-визвольних змагань ОУН-УПА – не про їх героїзацію. Мова йшла не про возвеличення, а про констатацію факту. Але це викликало відповідну реакцію.

У Польщі є свій історичний наратив. Це право поляків його відстоювати. Але якщо це стосується нас, ми висловлюємо свої застереження чи заперечення. Останнім часом відповідна риторика в Польщі дещо стихла. Я би не назвав це затишшям перед бурею, хоча нас чекає досить непросте літо, оскільки буде 75 років Волинської трагедії. Осінь також буде "веселою" – 100 років ЗУНР, 100 років українсько-польської війни, 100 років Польській державі. І ми можемо стати знаряддям для російських провокацій. Доведено поліцією й спеціальними службами, що останні антипольські провокації на території України провокувалися зовні. Ніхто з українських радикальних організацій не взяв на себе відповідальність і ніколи не декларував антипольських гасел.

Ми закликаємо наших польських партнерів не розкручувати антиукраїнські настрої, оскільки період другої світової війни був дуже складним. З іншого боку, є історична правда – під час війни загинули і українці, і поляки. Наше завдання – вшановувати загиблих. Треба чесно визнати, де польське село було спалене українськими підрозділами, поставити хрест, помолитися та зробити це елементом пам’яті, а не боротьби. Так само потрібно чесно говорити про злочини польських формувань, а, це, на жаль, не поодинокі випадки.

Історія не має бути політикою і не повинна використовуватися політиками. Ми також маємо говорити на рівних, а не диктувати один одному умови.

- Здається, Польща не готова до такого рівноправного діалогу…

- Я б не сказав. У нас з 90-го року щорічно проходили зустрічі істориків, навіть були зустрічі колишніх бійців УПА з бійцями польського підпілля, зокрема, Армії Крайової, були акти примирення.

Знаємо, як зараз розкручується тема Волині, інші речі. Щось нас дражнить у Польщі, щось польську сторону дражнить у нас. Але про це треба дискутувати історикам. Не політикам, бо вони це використовують для своїх цілей. На жаль.

- І все ж заяви польського керівництва мали свій вплив. Почастішали випадки нападів на українців (за даними правоохоронних органів Польщі, протягом 2017 року поліція зареєструвала 39 випадків нападів на громадян України на ґрунті національної нетерпимості). Зовсім недавно був випадок побиття. Як захистити наших громадян у ситуації, коли антиукраїнські настрої в Польщі підживлюються на найвищому рівні?

- Це питання неодноразово обговорювалося з польською стороною. Наша меншина там навіть видала збірник, у якому зафіксовані випадки нетерпимості. Звісно, це нас непокоїть. Під час кожної зустрічі це питання піднімається, тобто увагу польської сторони ми до цього привернули.

Проте не всі подібні випадки можна оцінювати однозначно. Як правило, такі акти нетерпимості розслідуються, особи, які вчинили такі дії, потрапляють під суд або платять штраф.

Є ще один важливий момент – кількість українців у Польщі зростає. Відповідно у відсотковому обсязі це збільшує вірогідність таких випадків. Вони можуть виникати як на побутовому ґрунті, так і дійсно на рівні розкрученої на вищому рівні ворожнечі. Чи всі випадки пов'язані з національністю? Звісно, ні. А чи є випадки, коли українці вчиняють злочини в Польщі? Звісно, також є. Якщо проаналізувати всі ці моменти, то вийде зовсім інша картина.

Ми можемо затято кричати, що у Польщі не поважають українців, але якщо подивитися на статистичному рівні, то ситуація значно інша - 39 випадків на 2 млн. – це багато? До того ж, є соціальний аспект – не секрет, що українці частково забирають роботу в поляків, подекуди виникають побутові конфлікти.

- Так там дефіцит на ринку праці.

- Так, але частина поляків, що реагує агресивно, так не думає. Підтвердженням цьому є та ж статистика – суспільні настрої щодо українців в Польщі дійсно погіршилися. Якщо два-три роки тому рівень симпатій до українців був приблизно 30-32%, то зараз – 24%. Маються на увазі симпатії польського суспільства до українців. З соціальних чи історичних причин? Треба розібратися.

- От ви згадали тему трудової міграції. Польша активно заманює українців на роботу. І це також є проблемою – трудова міграція несе певні загрози особливо на фоні демографічної кризи в Україні. Як бути с цим?

- Моя відповідь проста – треба покращувати рівень життя в Україні, створювати робочі місця і давати можливість заробляти більше. З цією проблемою уже стикалася Польща, яка після вступу до ЄС "втратила" декілька мільйонів працездатних осіб, які виїхали у Францію, Британію, Ірландію. Зараз дехто повертається. Цей процес був цілком природній: коли відкриваються кордони, люди шукають кращого заробітку.

Інша сторона цієї справи – заробітчани значну частину грошей пересилають до України. За останніми даними, більше 3 млрд доларів надійшли до України з Польщі. Тобто, це не однозначно негативне явище. Є й свої плюси.

Ми маємо в середині країни думати, як зберегти робочі руки, створити для наших громадян нормальні умови. А закрити кордон і позбавити людей права вільно їздити – це зовсім не демократична історія.

- Але коли Польща стикнулася із серйозним дефіцитом кадрів, у неї був зовнішній ресурс – українці. А у нас такого немає.

- Треба шукати власні ресурси. У нас достатньо працездатного населення, яке може закрити потреби на ринку праці. Якщо люди матимуть тут більші зарплати, ніж пропонуються в Польщі чи Угорщині, то ніхто закордон не поїде. Як кажуть, конкуренція – двигун прогресу.

- Напруга між Україною та Польщею й Угорщиною багатьма трактується як провал української дипломатії. Ви визнаєте, що МЗС були допущені помилки?

- Важко назвати помилкою дипломатії прийняття Верховною Радою закону "Про освіту".

- Так, але хіба не можна було до прийняття провести консультації з угорською стороною?

- Насправді, проект закону, який готувався Міністерством освіти, пройшов всі підготовчі стадії, обговорювався з угорською меншиною. Але поправки, які увійшли у фінальну редакцію закону, були внесені в сесійному залі в останній момент. Тут має місце політична відповідальність народних депутатів, оскільки вони прийняли закон у такому вигляді. А раз така позиція законодавчого органу – ми її захищаємо. Ми можемо його критикувати, вважати недосконалим, але МЗС – орган виконавчої влади. Ми виконуємо те, що прийняв парламент. То як можна звинувачувати МЗС у тому, що погіршилися стосунки з Угорщиною?

Більше того, саме завдяки зусиллям вітчизняної дипломатії у тісній взаємодії з Міносвіти ми вийшли з найменшими втратами. Оскільки на початок вересня ми мали зауваження від Польщі, Угорщини, Румунії, Болгарії і навіть Греції… Не говорю вже про країну-агресора. Але завдяки злагодженій роботі МЗС та МОН більшість конфліктів через мовний пункт вдалося погасити. Залишилась одна Угорщина. З Румунією триває більш конструктивний діалог, але він ще не закритий.

Читайте всі новини по темі "Ексклюзив" на сайті "OBOZREVATEL".

0
Коментарі
6
8
Смішно
12
Цікаво
5
Сумно
1
Треш
Чтобы проголосовать за комментарий или оставить свой комментарий на сайте, в свою учетную запись MyOboz или зарегистрируйтесь, если её ещё нет.
Зарегистрироваться
Показать комментарии
Новые
Старые
Лучшие
Худшие
Комментарии на сайте не модерированы

Наші блоги