Гармаш: Єрмак не зрадить Зеленського, але війну на Донбасі можуть законсервувати за сценарієм Росії

  • "Якщо Путіна не стане – це не призведе автоматично до повернення Донбасу"

  • "Багато українців не визнають факту війни Росії з Україною. Це не тільки Фокін, це майже 40% населення. І керівництво теж неоднозначне"

  • "Війна – це взагалі сфера емоцій. Люди вбивають людей тільки якщо у них є сильний емоційний заряд на це"

Гармаш: Єрмак не зрадить Зеленського, але війну на Донбасі можуть законсервувати за сценарієм Росії

Нинішня українська влада може свідомо чи ні, але піти на консервацію війни на Донбасі за російським сценарієм. І це велика небезпека, адже тоді конфлікт перейде до наших дітей і онуків. На додаток до цього завжди буде зберігатися небезпека, що Росія активізується і почне військові дії.

Чи можна вважати главу Офісу президента Андрія Єрмака кремлівським агентом і яким чином він намагається вирішити конфлікт на Донбасі в інтерв'ю OBOZREVATEL розповів журналіст, донеччанин у тристоронній контактній групі Сергій Гармаш.

У першій частині інтерв'ю читайте, чому на Донбас повинна повернутися реальна Україна.

– Чи підтримуєте стосунки з кимось в Донецьку?

– Після того, як я увійшов в ТКГ, намагаюся менше дзвонити туди, щоб нікого не підставляти. У мене там родичі і друзі, все залишилося, але... Правда, люди самі пишуть. Тепер навіть більше стали писати. Навіть ті, хто раніше не особливо спілкувався.

– Як би Донбас хотів жити далі?

– Так як все дуже затягнулося, люди там все менше вірять, що Україна повернеться. Разом з тим, вони і в Росію вже не вірять, розуміючи, що навряд чи Донбас стане її частиною. У них немає юридичної захищеності і можливості жити в нормальній державі, немає стабільності – це найважче. Так, там ходить російський рубль, але при цьому залишається комендантська година і немає робочих місць; Росія визнала паспорта "республік", але по ним неможливо виїхати за кордон; їхні вузи, по-перше, порожніють (там скорочують кафедри і факультети), а по-друге, їх дипломи нічого не варті, навіть в Росії...

Окупований Донбас живе в недодержаві, з недоправами. Люди це прекрасно розуміють. Вони хочуть стабільності, юридичної захищеності. Як би погано з цим не було в Україні, але в Україні це є. Тому прихильників "русского мира" на Донбасі більше не стає.

– Менше?

– Хтось помирає, хтось загинув на фронті. Єдине – молодь виховують в "російському дусі". Але нас теж в Радянському Союзі виховували... А у молоді сильно розвинене почуття протесту. Особливо якщо їм щось нав'язують. Тому тотальна пропаганда може дати зворотній ефект. Ось змушуєш дитину чи підлітка щось робити, він все одно зробить навпаки. Так що, і в цьому плані я налаштований оптимістично.

– Добре. А що робити з "пушиліними", "пасічниками" і подібними?

– Якщо Донбас повернеться, то вони втечуть ще раніше, ніж туди прийде Україна. Не дарма ж вони всі російські паспорти отримали. Пушилін із Никаноровою ( "міністр закордонних справ" "ДНР" – ред.) навіть прописалися в одній квартирі в Ленінградській області.

Був би я президентом, я б діяв як Ізраїль: розшукував би зрадників, де б вони не знаходилися, і карав без терміну давності. Це називається справедливість. Але у нас інший президент і у нього інша позиція.

– Куди подівся Плотницький (колишній глава "ЛНР" Ігор Плотницький. – ред)? Він взагалі живий?

– За непрямими ознаками, – так. На його ім'я була зареєстрована машина, живе він, по-моєму, в Воронежі. Принаймні жив там років зо два тому. Знову ж таки, це по слідах життєдіяльності, – скажімо так. Я б на місці Росії його тримав живим на всякий випадок, все-таки його підпис стоїть на Мінських угодах. А оскільки там не вказано в якості кого він їх завізував, то виходить, що він особисто був представником ОРЛО Мінську, тому статус нинішніх Дейнеги і Мірошникова дуже і дуже сумнівний.

– Захарченко теж був підписантом, але це не завадило його вбивству?

– Захарченка прибрали феесбешники з економічних міркувань. Їх не цікавило політичне питання, там був просто переділ ринку під ВТС ( "Внешторгсервис", структура Курченко), який ФСБ кришує. А ось Плотницький потрібен на всякий випадок. Раптом, Україна все-таки захоче поставити в Мінську питання: хто взагалі ці люди?

– Часто чую, що Донбас повернеться в Україну тільки після смерті Путіна. Чи згодні?

– Якщо Путіна не стане – це не призведе автоматично до повернення Донбасу. Це буде одне з вікон можливостей, яке ми, як завжди, можемо не відкрити. Думаю, що якби метою нашої держави було закінчити війну на Донбасі, а виграти гібридну війну у Росії, яка з нами її веде, то цей процес був би набагато швидший. Ми б тоді сконцентрували свою енергію на ослабленні противника, а не як зараз – намагаємося боротися з його інструментом, але не з ним самим.

Президент Росії Володимир Путін

Це не може бути ефективним – боротися з гвинтівкою, а не зі снайпером. Та й багато людей у нас не визнають факту війни Росії з Україною. Це не тільки Фокін, це майже 40% населення. І керівництво України теж неоднозначне... Зеленський говорить правильні речі, а дії держави-то не зовсім правильні. Взяти ту ж торгівлю з агресором, або частку проросійських каналів на інформаційному ринку. Я не кажу вже про агентів ФСБ РФ в парламенті, агентах впливу...

– Вам не здається, що у президента дві позиції – одна продержавна, як у глави держави, а друга – якась особиста?

– Думаю, у нього дійсно є якийсь дуалізм: президентська і державницька позиція, а друга – практична. Він розуміє, що він один на один з Путіним, Захід начебто і допомагає, але при цьому викладає безліч умов, дотримується своїх інтересів. А президенту потрібно вирішувати масу практичних питань тут і зараз. Країна у нас слабка, а противник сильний. Можна, звичайно, послати Путіна кудись на три букви, але ми ж повинні розуміти, що в такому випадку, на тому ж Донбасі прийде відповідь, і тоді президент буде нести моральну відповідальність за життя людей...

У нього дуже складна ситуація, йому потрібно постійно маневрувати і вибирати між державною позицією і, скажімо, практичною. Мені здається, в таких ситуаціях краще всього вибирати принципову позицію. Навіть якщо противник буде сильнішим, він не змусить тебе зробити те, чого ти не хочеш, якщо ти сам на це не погодишся. І тоді у нього не залишиться вибору, окрім як почати зважати на тебе. Але це моя життєва філософія, у президента може бути інша. Це не означає, що я маю рацію, а він – ні. Просто я, в якихось ситуаціях я діяв би інакше.

– Що скажете про главу Офісу президента Андрія Єрмака? Він справді російський агент на Банковій?

– Допускаю, що там можуть бути агенти, але думаю, це не він. Досить поспостерігати за ним, коли він поруч із Зеленським, щоб зрозуміти, що між ними є міцний емоційний зв'язок, – він точно не зрадить президента. Його проблема, мені здається, в іншому – оскільки він сам не залучений в конфлікт на Донбасі, він не зовсім розуміє його природу, і не враховує емоційного фактору. Для нього це не його особистий конфлікт, а проблема, яку потрібно вирішити.

– Як менеджеру?

– Так, як в бізнесі. Ось йому президент дав завдання вирішити проблему, і він її вирішує. Але не враховує наслідків емоційного впливу його рішення на мене і ще десять мільйонів людей, залучених особисто в цей конфлікт. Але ж для нас це не просто державна проблема, не просто стрілянина чи окупація, – це наші життя, наші близькі, наші емоції. Нам потрібна справедливість, а не просто мир.

Війна – це взагалі сфера емоцій. Люди вбивають людей тільки якщо у них є сильний емоційний заряд на це. Наша влада цього фактора не враховує. Колишня – маніпулювала їм, а нинішня не бачить його... Якби Зеленський або Єрмак запросили мене на день народження, я б подарував їм піраміду Маслоу, щоб вони звіряли з нею всі свої рішення. Вони думають, що для людей у вирішенні проблеми Донбасу головне – безпека і комфорт. А люди ще хочуть, щоб їх поважали, щоб була справедливість, захищеність в емоційному плані. Це такі ж базові потреби як їжа і дах, їх не можна не враховувати.

І друге, на жаль, для всіх наших політиків, не тільки для команди Зеленського, найчутливіше питання завжди – це вибори. Ось вони і живуть від виборів до виборів. І змушені рахуватися з цим при будь-яких своїх діях, в тому числі і по Донбасу. Тобто, їм потрібно подобатися електорату. А думка електорату формується телевізором. А хто контролює телевізор – ми знаємо... І виходить замкнуте коло. У глядачів різних телевізійних пулів – протилежні думки і бажання... Вирішити цю проблему можна тільки маючи і реалізуючи державну інформаційну політику. А у нас політики немає, є олігархічний замовлення, який чомусь плутають з демократією і свободою слова.

– Коли реально на Донбасі можуть пройти місцеві вибори?

– До того, як кордон буде закрито для російських відпускників, грошей і боєприпасів – вони неможливі. А кордон стане кордоном в тому випадку, якщо Росія захоче піти. Тому я не знаю, коли там реально можуть пройти вибори.

Є два підходи. Одні вважають, що там повинен пройти якийсь адаптивний період, три роки, а тільки потім проводити вибори. Я вважаю, що вибори потрібно проводити відразу, як тільки для цього будуть створені умови з безпеки і рівних можливостей для учасників. Нам потрібно якомога швидше створити там легітимний суб'єкт, з яким можна буде говорити. Це можуть бути тільки місцеві ради і мери. Навіть якщо вони будуть проросійськими.

Представник ОБСЄ на окупованому Донбасі

– Це хіба не ризиковано?

– Це менший ризик, в порівнянні з відсутністю виборів, тому що Росія завжди зможе скористатися цим як приводом для втручання. А легітимні мери, навіть якщо вони будуть проросійськими, будуть жити в сфері дії українських правоохоронних органів, отримуватимуть фінансування з українського бюджету. Або не отримувати його, якщо порушуватимуть українське законодавство і це відчуватимуть їхні виборці. Тобто, у нас будуть механізми впливу на них.

– У вас немає такого почуття, що влада не проти б провести вибори навіть за дірявого кордону?

– Якщо почитати наші ЗМІ, то, звичайно, у мене такі почуття кожен день виникають. Але в ході роботи в ТКГ я таких ознак не бачу. Інше питання – я бачу ризик того, що заради миру, влада може усвідомлено, чи несвідомо, піти на консервацію конфлікту за російським сценарієм.

– Що саме маєте на увазі?

– Це означає Придністров'я. Там не стріляють, але там уже 30 років як продовжують перебувати російські війська. Зате за цей час Придністров'я почало торгувати з Молдовою і навіть з Європою. Придністровські чиновники користуються кишинівським аеропортом. Тобто, відбулася інституціалізація сепаратистського проросійського анклаву. А Молдова не має ні територіальної цілісності, ні повноцінного суверенітету. Молдова наче на короткому повідку у Росії. Я не хочу такого сценарію для Донбасу, тому що це буде означати передачу конфлікту нашим дітям і онукам. І завжди буде зберігатися небезпека, що Росія активізує конфлікт і почне військові дії.

– У чому ознаки такого ризику? Ви бачите їх у Мінському процесі?

– Так. З одного боку, на засідання делегації приходить хтось із керівництва і запевняє, що ніколи ми не допустимо суб'єктивізація ОРДЛО. Але з іншого, – ми вперто не помічаємо, що Тристороння контактна група перетворилася в п'ятисторонню. Так, дійсно, ми не підписуємо ніяких документів з ними, не визнаємо їх представництв в СЦКК, але при цьому "Л/ДНР" відправляють в ОБСЄ документи на бланках своїх "міністрів закордонних справ". У СЦКК теж. Росія заявляє, що вона посередник. Вони називають себе "молодими державами, що розвиваються"...

Як я розумію, – ми терпимо це заради збереження можливості діалогу. Але якщо такий діалог починає шкодити, його треба повертати в правильне русло. Або припиняти! І аргументи, що тоді Росія не віддасть полонених або почне війну – слабкі. Тому що якщо Росія зараз віддає полонених або погоджується на перемир'я, то це тому, що їй самій це потрібно. Вона сама в цьому зацікавлена. Росія ніколи нічого не буде робити для України або для Донбасу. Вона все робить тільки для себе. А значить і обміни будуть, коли у нас будуть ті люди, в яких зацікавлена Росія (і над цим потрібно працювати), і перемир'я буде, якщо ми зробимо так, щоб Росії було невигідно стріляти...

– Як, до речі, триває обмінний процес?

– Знаю, що ми вже два рази подавали списки на обмін, але вони відмовляються навіть списки подати, поки не буде скасовано постанову Ради про вибори. Хоча, їх люди також, напевно, хочуть повернення додому, як і наші. По-моєму, робити своїх же людей заручниками нереалістичного ультиматуму – це якось не по-людськи.

– Складно працюється в переговорній групі?

– З тих пір, як я туди увійшов, це займає більшу частину мого часу. Самі переговори проходять раз на два тижні, але різні робочі зустрічі, інтерв'ю, спілкування з експертами, депутатами, конкретні люди, які телефонують і пишуть, робота з документами – це практично кожен день. Безпосередньо на групі теж не просто. Та сторона намагається ігнорувати нас, переселенців. На наші запитання не відповідають, наших пропозицій не помічають. Сама процедура переговорів побудована під їх суб'єктність – у них у кожного свій мікрофон, а нас за столом відразу п'ятеро сидить... Але ми будемо ламати цю ситуацію.

– На довго вас ще вистачить?

– Не знаю, поки я бачу в цьому сенс, я працюватиму. Якщо побачу, що процес не мій, що я не можу на нього впливати, я з нього просто вийду. Декорацією на чужому весіллі я не буду.

УкраїнаВибори на ДонбасіВійна на ДонбасіРосійсько-український конфліктмінські домовленостіНовини РосіїДонбасВолодимир ЗеленськийАндрій ЄрмакСергій Гармаш