Ігор Чубайс: ніякої перемоги Кремля над Україною не буде - 1 серпня 2014

Російське видання Собеседнік.ru опублікувало інтерв'ю з істориком Ігорем Чубайсом , яке записав письменник Дмитро Биков. "Обозреватель" пропонує його вашій увазі.

Ігор Чубайс, доктор філософських наук, історик і засновник дисципліни "россиеведения", викликає, мабуть, не менше суперечок і разносной критики, ніж його молодший брат, з яким Чубайс-філософ давно не спілкується. Його книги "Розгадана Росія" і "Російська ідея "на тлі сьогоднішнього песимізму щодо традиційних вітчизняних цінностей виглядають цілком оптимістично: Чубайс доводить, що ніякого історичного прокляття над нами немає, що тисячолітній російський шлях був в числі найуспішніших на континенті, поки не трапилася катастрофа 1917-го, що перевернула країну з ніг на голову. І коли ми усвідомлюємо, що 90 років тиняємось на узбіччі, коли зрозуміємо, що СРСР і пост-СРСР - це не Росія, коли повернемося і продовжимо свій маршрут, світ нас знову прийме, а ми знайдемо самі себе. ЧЕРЕЗ ТРИ РОКИ ЕКОНОМІКИ НЕ БУДЕ - Почну з питання, яке найбільше мене хвилює сьогодні: Путін - це один чоловік начебто Юліана-відступника, петля в історичному шляху Росії або повернення на наш традиційний шлях, до споконвічних цінностей? - Путін? Яке відношення він має до Росії? Режим, в якому ми зараз живемо, - продовження СРСР в погіршеному, обедненном варіанті. Тут немає вищих цілей, немає міфу про комунізм, але влада залишається в руках самопризначає чиновників, які, як і раніше, залишаються поза контролем суспільства і обслуговують себе, а не країну. Порівняння Путіна з Гітлером теж некоректно: при Гітлері погано було євреям, циганам, але німецьке населення Німеччини як сир в маслі кататися. При Путіні погано саме Росії і росіянам, країна згасає у нас на очах. Є такий чудовий, відомий за кордоном економіст - Володимир Квінт, - знаєте його? У тому й біда, що не знаєте: Володимир - іноземний член РАН, до його прогнозами прислухаються в Європі, в Штатах, це провідний в світі експерт з економічного стратегування. В 1990-му він передбачив розпад СРСР. Три роки тому він показав, що до 2017 року, якщо не почнуться глибокі реформи, російська економіка зупиниться, припиняться надходження до бюджету. Та вже зараз малий і середній бізнес майже зник, втеча капіталу збільшується, реальні доходи громадян падають, а збори, штрафи, податки ростуть в рази! У 2016 році нас чекають думські вибори в імітаційний парламент. Адже в Росії немає, як при традиційній демократії, системи стримувань і противаг, у нас діє "вертикаль влади", і парламент - не місце для дискусії, як, втім, і лікарня - не місце для лікування ... Через два роки, коли потиснуть " відкладені кризи ", вибори з" адміністративним ресурсом ", а по-російськи - з фальсифікаціями, нікого не влаштують. - Тоді чому все зараз в такому захваті? Такі рейтинги? - Це не рейтинги громадської думки, цей вимір ефективності пропаганди! Насправді важливий інший показник - думки так званих opinion makers, людей, до яких прислухаються. В останні п'ятнадцять років лідерів думки витіснили з ЗМІ ... Але сьогодні вже все російське мистецтво, окрім двох персонажів - Михалкова і Бондарчука, опозиційно. А пасивна частина суспільства на будь-яке питання відповідає те, що чує по телевізору. - По-моєму, ви все-таки перебільшуєте міць пропаганди. Їй вірять, поки вона збігається з власним таємним настроєм ... - Таємний настрой завжди схожий. Будь-яка пропаганда лестить почуттю національної винятковості. Німці були нацією з величезною інтелектуальною традицією, томики Канта і Гегеля були майже в кожному будинку. Між тим після тридцять третє року у них значно знизилася критичність до власної влади і до самих себе; а п'ять років по тому вона зникла зовсім, за нікчемними винятками. І все це зробила пропаганда - ідею judenfrei підтримувала майже вся інтелігенція, причому не тільки в Німеччині. - Але хіба Путін не спирається на ту саму російську матрицю? .. - До російської матриці, або, висловлюючись точніше, до російської ідеї, це ніякого відношення не має: на початку ХХ століття, коли країна впевнено виходила у світові лідери, ця ідея якраз реформувалася. Сьогодні вважається, що основа імперії - безперервний територіальне зростання, тоді як на ділі останні прояви російської експансії в Європі - це початок ХIХ століття, потім була війна на Кавказі. А в кінці другої третини позаминулого сторіччя приєднання закінчилися. Олександр III вже не воював зовсім. Розпочався перехід від стратегії збирання земель до філософії облаштування та якісного зростання. А багато хто сьогодні в захваті від безглуздої територіальної експансії в Криму, тоді як ніякого облаштування велетенської і фактично безгоспною території не відбувається. Нинішня влада, оголосивши про правонаступництво з СРСР, з тоталітарним, неправовим державою, зробила себе нелегітимною. Режим не отримав законне "право на владу" ні від Бога, ні від чуровскіх виборів, немає навіть історичної легітимації - як тільки "гайки слабшають", люди виходять протестувати і заявляють про неприйняття існуючих правил. За 95 років не відбулося "історичного звикання". Як писав А. Солженіцин, Радянський Союз співвідноситься з історичною Росією, як убивця з убитим! А тепер "совок" продовжує "постсовок". На початку ХХ століття Росія ставала промисловим гігантом, Європа писала про "російською економічне диво", був побудований Транссиб, вже наприкінці ХIХ століття Микола II заборонив експортувати сиру нафту, а через 120 років ми живемо за рахунок продажу сировини. ПАРТИЗАН ПЕРЕМОГТИ НЕМОЖЛИВО - До речі , чим ви пояснюєте дике остервеніння, з яким Росія накинулася спочатку на Майдан, а потім і на Україну в цілому? - Тим же, чим окупацію Угорщини в 1956-м, введення танків у ЧССР в 1968 році ... Я, до речі, в серпні 68 -го протестував проти окупації Чехословаччини перед обкомом КПРС в Одесі, це те саме будівлю, де в травні загинули люди. Україна відновлює свою ідентичність, стає вільною, повертається в європейську сім'ю, вона виходить з-під контролю квазірусского, а на ділі антиросійського режиму. Скоро вони проведуть суд над компартією, проведуть люстрацію і попрощаються з радянською спадщиною. Скінчиться дев'яностолітню морок. - Повернімося до України: чи може перемогти так звана Новоросія? - Не може, тому що величезна більшість українського народу готово з цим боротися. Я на початку шістдесятих захоплювався Кубою, вчив іспанську, із захопленням читав теоретичні роботи Че Гевари, він був не тільки практиком, але і мислителем; у своїй книзі "Партизанська війна" він показав, що перемогти цивільний протест, якщо його підтримує народ, неможливо. В українській ситуації парадокс полягає в тому, що українська армія і Нацгвардія підтримані більшістю населення - саме народ їх забезпечує. Подивіться на соціальні мережі. Медикаменти потрібні? - Везуть медикаменти; продовольство? - Поставляють продовольство: генерали-то там не особливо просунуті ... І якщо раптом російська армія зважилася б увійти на українську територію - вона б зіткнулася з народною війною, всерйоз і до перемоги. - Яке майбутнє Стрелкова, по-вашому? - Він сам вважає, що скоро загине. - А якщо ні? - Тоді вб'ють нас. Вам як більше подобається? - А стати президентом він ніяк не може? - Перемогти на чесних виборах? Ні, за ним немає правди! Ніякої перемоги Кремля над Україною не буде, і ніякої ейфорії з приводу Криму найближчим часом теж не залишиться. За все треба платити, і політик зобов'язаний прораховувати на п'ять ходів, на 10 років вперед. Нашим дітям доведеться віддавати Крим, їх прирекли на поразку. Ви знаєте, коли Німеччина закінчила платити репарації за розв'язування Першої світової - у 2010 році! Крим узятий в протиріччі з усіма законами - юридичними та людськими. "Кримненаш", інакше доведеться повернутися в радянські часи, коли весь світ йшов не в ногу, а ми - в ногу. От і все пояснення. А про остаточний розлучення з Україною я б говорити не квапився. Мені здається, що після звільнення Росії - після того, як вона скине всю нинішню корумповану дрянь і відновить свою ідентичність - нам з вільною Україною по дорозі. І я б не виключав, що в цій новій вільній країні столиця буде в Києві, якщо вони нас не кинуть ... Адже Київ - мати міст руських, чому б не повернутися до витоків? Я ж кажу: за все треба платити. А Москва не впоралася. СВІТОВУ ВІЙНУ МИ проскочити В 1991-му - Як ви ставитеся сьогодні до Єльцина? Багато хто вважає, що головна трагедія країни - його перемога над Горбачовим, звідси випливають всі нинішні проблеми. - Коріння нинішніх бід - в нездоланої наслідків перевороту 1917 року, головна геополітична катастрофа ХХ століття - НЕ розпад СРСР, а руйнування Російської імперії. Ну а якщо повернутися в 1991 год ... Прийшов би тоді до влади політик типу Путіна - і світова (навіть не югославська) війна була б дуже вірогідна. При Єльцині ми відскіпалися чеченською війною, після Єльцина - української. Єльцину було складніше, але війни всередині СНД він уникнув. А мабуть, головний промах Єльцина в тому, що він не створив клас власників, номенклатура залишилась господарем країни, і саме за це ми розплачуємося сьогодні. В 90-е замість класу власників створювався шар олігархів з одного боку і бомжів - з іншого, національне надбання зосередилося в руках декількох сот сімей, сьогодні розрив між доходами десяти відсотків найбільш забезпечених і десятьма відсотками знедолених - стократний. А в Європі нормою є диференціація в шість-сім разів. - Але ви вірите в те, що цей клас власників можна було створити? З населенням, не готовим ні до бізнесу, ні до конкуренції, ні до дотримання законів? - У Польщі в результаті реформ Бальцеровича він був створений. І в Угорщині створено, і Чехословаччина пішла з-під нашого впливу цілком благополучно і розділилася, до речі, без проблем. І Україна зараз це зробить, хоча я чудово розумію, що гадити їй будуть по повній програмі, заважати, в чому тільки можна. Чи не зважившись на велику агресію, не зупиняться ні перед якими аморальними способами тиску. Упевнений, що Ющенко після отруєння вижив лише дивом. - Ви вірите в те, що реформи можна проводити, одночасно закручуючи гайки? - Тільки так їх і потрібно проводити! Особливість російського реформаторства в тому, що реформатор тут повинен володіти дуже великою владою, інакше і влада буде втрачена, і реформи зупиняться. Столипін, приміром, цієї повнотою не володів, йому постійно норовили зв'язати руки і звинувачували в диктаторстві. А він воював тільки з терористами, одночасно пропонуючи ефективні рішення дійсних соціальних проблем! І громаду він руйнував абсолютно правильно - без відмови від громади в ХХ столітті не могло бути розвитку. Толстой йому писав, що приватна власність на землю є найбільше зло і що руйнування общини аморально. Столипін відповідав шанобливо і серйозно: "Бідність, на мене, найгірше з рабств. Смішно говорити цим людям про свободу або про свободи. Спочатку доведіть рівень їхнього добробуту до тієї, по крайней мере, найменшою грані, де мінімальне достаток робить людину вільною. А це досяжно тільки при вільному додатку праці до землі, тобто за наявності права власності на землю ". Ну і хто правий, а хто безнадійний ідеаліст? Столипіну не вистачило декількох років або навіть місяців, щоб поховати саму ідею революції в Росії. Російська традиція перервалася в сімнадцятому, чи не відродилася і не відновилася після дев'яносто першого, і поки ми не підведемо риску під радянщиною - вона не відновиться. Ми залишаємося в імітаційному квазідержави, що не має правової основи, що не має мети і програми майбутнього. Існуюча система також усвідомлює, що може зберігатися тільки в ціннісному вакуумі, - чому сьогодні немає ні героїв, ні антигероїв, немає жодного справжнього підручника історії. Історія ХХ століття взагалі не написана - вона листується кожне десятиліття згідно нестаткам моменту. Правда, В. Ключевського і С. Соловйова перевидають 150 років, це справжня історія, адже в дорадянської Росії цензура історичних досліджень була заборонена. РОСІЯ СИЛЬНА своїми масштабами - Вам не здається, що найкоротший шлях до виходу з російського кола - все-таки злам централізації , пірамідальної влади? Поки Росія так величезна і так централізована - тут не можна керувати інакше. - Тобто ви пропонуєте її територіально розірвати? - Я нічого не пропоную, в наш час пропонувати небезпечно. Є прихильники федералізації, вони пропонують, не називатимемо імен ... - Федералізація або розрив? Це важливо. Один історик, який проживає в Штатах, виступав в одному зі столичних університетів з пропозицією відокремити Сибір, Урал, зробити маленьку європейську Росію ... Я запитав його: якби я виступав в Штатах і запропонував відокремити Техас або Каліфорнію - встиг би я дійти до виходу з аудиторії або пов'язали б прямо там? З якого дива я повинен лікувати головний біль гільйотиною? Чи ви думаєте, що Тверську губернію, не доведи Господи, після її "суверенізації" хто-небудь взагалі помітить на карті світу? Росія зберігає свій потенціал, поки вона величезна. Прийде час, і ми цей потенціал реалізуємо. Ніколи ще розпад не зняв жодної проблеми. І на якій підставі, за яким межам ділитися? Роздача максимуму влади на місця - це інша справа, це давно пора здійснити; але говорити, що сам масштаб території зумовлює пірамідальну владу ... Навпаки, на цій величезній території якраз природно піти від неадекватної централізації, стратегічні питання - для центру, регіональні - на місця, їх з Москви не вирішити! - Ви говорите, що з сировинною економікою треба покінчити, а яку промисловість тут треба розвивати в першу чергу? - Всю. У Росії є в резерві вся таблиця Менделєєва, перші на планеті ресурси прісної води, практично невичерпні запаси нафти, гігантські необроблені землі, і якщо, скажімо, Андрій Паршев в книзі "Чому Росія не Америка" відмовляє нам в ефективності економіки через суворість клімату - ми дійсно північніше Штатів, - він випускає з уваги, що Америка на кондиціонування приміщень влітку витрачає втричі більше, ніж вся Росія на опалення взимку. Якщо наші природні запаси почати переробляти ... Пропилен, продукт шостого переділу нафти, в 1000 разів дорожче сирої нафти - за кілька років можна позбутися злиднів і побудувати ще одну Росію! - Добре. А хто буде виконувати всю цю прекрасну роботу з відродження країни? - Про лідерів мовчать, але вони є, від Явлінського до Касьянова, відмінного, до речі, економіста і порядну людину. І потім, кажучи про народ і його розтлінному стані, всі чомусь виключають з цього народу особисто себе: хіба ви не готові відроджувати, працювати, вірити, врешті-решт? Адже почуття безнадійності - воно не для нашого народу: як тільки з'явиться визначеність і позначаться орієнтири - всім стане ясно, навіщо жити. Потрібно інше телебачення, інші ЗМІ! - А в історії радянського періоду були якісь світлі моменти? - Ви ніколи не задавалися питанням, чому Хрущов змушений був викрити культ Сталіна? Сталінізм був усвідомлений як тупик, це усвідомлення прийшло після двох масштабних повстань в таборах в Норильську і Воркуті влітку і восени 1953 року. В Норильську страйкували порядку 20.000 чоловік, в воркутинській зоні на місто пішли, захопивши зброю, приблизно 100 тисяч зеків. Більшість з них складали політичні - бандерівці і власовці. Хрущов швидко все зрозумів і почав закривати табору. Революція зеків багато що змінила. А вголос про Сталіна сказали тільки на ХХ з'їзді, який був придуманий як звичайна політична міфологія і спроба привласнити партією неіснуючі заслуги. І після найстрашнішої ночі настає світанок! "Собеседник" , №29, 30 липня - 5 серпня 2014