Микола Азаров: "Коаліція можлива тільки в тому випадку, якщо вони приймуть нашу стратегію і наші принципи"

Про економіку

- В останньому інтерв'ю Бізнесу (див. № 43 від 24.10.05 р., стор.36-40) ви розповідали про стратегію економічного розвитку. А що, на ваш погляд, потрібно робити новому уряду в короткостроковій перспективі, щоб уникнути кризи?

- Найважче, але, тим не менш, саме необхідне, першочергове - переглянути параметри Державного бюджету. З цього треба починати. - Бюджет треба міняти кардинально, як минулого року помінявся Бюджет, який готували ви? - Наш Бюджет "помаранчеві" перетворили на "передвиборчу соціальну касу". А Бюджет-2006 і зовсім нереальний. Всі це розуміють. Читаю в інтерв'ю в.о. голови бюджетного Комітету ВР Людмили Супрун: мовляв, ми на різні програми розвитку виділили 30 млрд грн. Та нічого вони не виділили, просто на папері написали, запланували 30 млрд грн. У 2005 р. ті ж програми були профінансовані - яка на 20%, яка на 30%. Виділити і реально профінансувати - це абсолютно різні речі. Так от, я заздалегідь можу де завгодно розписатися, що з цих 30 млрд грн. реально ні копійки виділено не буде, тому що перше завдання Бюджету - профінансувати всі соціальні виплати, заробітну плату, закрити дефіцит Пенсійного фонду. Ось які завдання стоять. А внаслідок того що Тимошенко абсолютно необгрунтовано роздула ці виплати до таких розмірів, що бюджет тріщить по швах ... - Соціальні виплати у структурі доходів навіть перевищили виплати по зарплаті ... - ... природно, саме важке завдання, яке стоятиме перед урядом, - розробити реальний Бюджет , який буде виконуватися в автоматичному режимі. Тобто кожен одержувач бюджетних коштів буде знати в січні про те, якими фінансовими ресурсами він буде розташовувати в грудні, а інакше не зможе ні провести тендери, ні розробити програму своєї діяльності. Якщо він не знає, отримає він гроші чи ні, і якщо отримає, то коли, про яку ефективної діяльності може йти мова? - Бюджет потрібно буде секвеструвати? - Безумовно, з Бюджету необхідно прибрати те, що можна прибрати, тобто ті витрати, які не є першочерговими, без яких можна обійтися. Я навскидку можу сказати, що таких витрат закладено приблизно 25 млрд грн. Ну, наприклад, на утримання ДПАУ ... - 3,2 млрд грн . - А при мені було 1,2 млрд грн. (Мабуть, мається на увазі 2003 р. - Ред .). У світі існують певні нормативи витрат на утримання фіскальних органів, розмір яких залежить від суми зібраних податків. Ось ми відразу ж знайшли 1-1,5 млрд грн. До речі, виборці не знають, що витрати на утримання адміністративно-управлінського апарату в 2006 р., порівняно з 2004 р., збільшилися більш ніж в два рази. Навіщо економіці непрофесійний і настільки дорогий адміністративно-управлінський апарат? Щоб вони на ковзанах каталися? Отже, перша проблема - це Бюджет. До цієї проблеми примикає проблема макроекономічного прогнозу. Чудеса: вже березень, а країна не має затвердженого прогнозу. Наступна проблема - забезпечення країни газом. Тут треба сідати з росіянами за стіл переговорів і знаходити компромісне рішення, треба розбиратися з боргами Туркменії. Те, що ми повинні Туркменії, у мене ніяких сумнівів не викликає. - Навіть незважаючи на заяви Олексія Івченка? - Івченко - пустослов, якщо говорити прямо. Його заявам взагалі не можна вірити. Адже він, пам'ятається, повернувшись з Туркменії, розповідав, що нібито у нього на руках є контракт на поставки газу. Це як Чемберлен, який повернувся з переговорів у Мюнхені та який говорив про те, що він привіз англійцям світ. А почалася війна. Хоча не хотілося б випадкового діяча порівнювати з відомим європейським політиком. Україна з Туркменією має справу вже досить давно, і ми знаємо, що проблеми виникають тоді, коли ми несвоєчасно розраховуємося за поставлений газ. І якщо Туркменія такі питання піднімає, значить, проблема є. Тому на друге місце я б поставив врегулювання спірних відносин з Туркменією і Росією. Вести про це переговори треба на рівні і виконавців, і урядів, і президентів, якщо потрібно. - Ви вважаєте, що ще можна щось змінити? - Звичайно. - Ціну знизити, скажімо? - Однозначно. Те, що ми можемо вийти на рівень прийнятних для української економіки перехідних цін, у мене не викликає сумнівів. Росія неодноразово йшла нам назустріч. Досить згадати реструктуризацію нашого боргу Росії в 2004 р. У 1997 р. росіяни, по суті, пробачили нам борги за той газ, який вони нам поставляли протягом п'яти років і за який ми так і не спромоглися розплатитися. У чому сенс орендної плати за базування Чорноморського флоту в Севастополі? Це було компромісне рішення, спрямоване на погашення наших боргів за газ. А зараз люди, у яких або немає професіоналізму, або ні реального знання ситуації, в якій укладався договір, розповідають, що оренда цієї бухти обійдеться в $ 4 млрд на рік. Чи можна назвати людей, що говорять таке, розумними? Та спочатку знайдіть ідіота, який погодиться за цю бухту платити $ 4 млрд! Але головне, що такі заяви псують відносини зі стратегічним партнером. Такими словами не можна кидатися! Взагалі, потрібно пам'ятати, що виступи прем'єр-міністра відрізняються від промов продавця м'яса на ринку. Від того, що сказала тьотя Мотя на базарі, нічого не зміниться, а от від того, що сказала пані прем'єр-міністр, коли раптом вирішила поставляти газ з Ірану ... Росіяни подібні виступи розцінюють як політику керівництва країни. Тому треба думати про те, що говориш, і слідувати принципу, як у Шекспіра в "Гамлеті": "Тримай подалі думку від мови, а необдуману думку - від дій". - Ви вважаєте, що рішення цих двох проблем дозволить стабілізувати ситуацію? - Безумовно, тільки цим не можна обмежуватися. Нам треба розбиратися з тим, що накоїли нинішні правителі в сільському господарстві. Мене дуже турбує ця тема. В аграрному комплексі наявності реальна криза. Він не має в своєму розпорядженні фінансовими ресурсами, достатньою кількістю добрив, техніки, є організаційні складності. І після важкої зими, я думаю, нас чекають великі проблеми влітку, коли ми побачимо, м'яко кажучи, не дуже гарний врожай. - Посівна не зірве, по-вашому? - Є дуже серйозні побоювання. А хорошого врожаю чекати не варто точно. Я зараз сподіваюся тільки на Господа Бога, бо більше нема на кого сподіватися в умовах непрофесіоналізму нинішньої влади і байдужості до долі агропромислового комплексу (об'єктивно кажучи, погодні умови нині зіграли більш важливу роль, ніж професіоналізм. - Ред .). Залишається сподіватися, що в травні пройдуть дощі, що не буде заморозків. Додатково до всього, коли ми почнемо збиральну, буде сухо, тобто відбудеться унікальне збіг природних факторів, які нам допоможуть зібрати хоч трохи прийнятний урожай. Ну і четверта проблема (новий уряд приступить до своєї роботи на початку червня) - підготовка народного господарства до зими, яка не ведеться зараз і не велася в минулому році. Необхідні колосальні зусилля, щоб не в'їхати в зиму точно так само, як ми в'їхали в цьому році - непідготовленими. Поточними проблемами потрібно займатися, не забуваючи, безумовно, і про стратегічні питання. Потрібно продовжувати податкову реформу, яку ми почали, структурні реформи економіки і т.д. Я не хотів би, щоб у читачів склалося враження, що ми кінемся вирішувати поточні завдання, і ніхто не буде займатися стратегічно важливими, від яких залежить стан економіки в 2007-му, 2008-му, 2009 роках. - Власне, минулого року стратегії не було. - Не те що стратегії, взагалі ніякої програми не було. - А які ваші прогнози основних макропоказників при кращому і при гіршому розкладах цього року, або ви не ризикнете? - Чи не ризикну, бо все залежатиме від того, як вдасться домовитися з Росією про газ. Зараз навіть не ясно, що буде з 1 липня, яку позицію займе Туркменія ...

Про газ

- Готуючи минулий номер, ми просили вас прокоментувати "Пропозиція про поліпшення ..." про підвищення цін на газ, податкові пільги "Нафтогазу", передачу йому в концесію ГТС і т.д. з резолюцією Президента "До Вирішення" (див. № 10 від 06.03.06 р., стор.12-14, 16). Тоді ви не дали свого коментаря, а зараз?

- Після вивчення документа виникає відчуття, що не вступила в силу нова редакція Конституції. Ну для чого Івченко звертається до Президента, хто мені може пояснити? Всі підняті ним питання знаходяться в компетенції самого Олексія Івченка, податкової служби та уряду. - І Верховної Ради. - Природно, Верховної Ради, оскільки мова йде про зміну законів. Заручився він резолюцією Президента тільки для того, щоб себе убезпечити, з його точки зору. По суті, він підставив Президента, який не повинен був накладати ніяких резолюцій на цьому папері. Саме оформлення цього документа викликає у мене, як у колишнього працівника уряду, питання. Він безграмотний, в ньому немає яких би то не було обгрунтувань, він не пройшов необхідну експертизу перед тим, як його поклали на стіл першій особі держави. Це ще раз ілюструє рівень професіоналізму цієї влади, не кажучи вже про те, що в "Пропозиціях ..." відсутнє стратегічне бачення розвитку ситуації. Більш того, проглядається абсолютна безвідповідальність керівництва "Нафтогазу". - Ви маєте на увазі підвищення цін на газ, концесію або щось ще? - Я кажу практично про кожному пункті цього паперу. При нашому уряді за таку ось папір Івченко давно б ходив з портфелем не на роботу, а давати свідчення у відповідні органи. - А як ви ставитеся до пропозиції передати ГТС в концесію НАК? - Негативно. А ось до проекту, який свого часу обговорювалося на рівні глав держав України, Росії та Німеччини щодо створення спільного підприємства та спільного управління ГТС, що передбачає залучення інвестицій на її розвиток, я ставлюся позитивно. Там були логічно ув'язані інтереси Німеччини як споживача газу, Росії як виробника газу і України як головного транспортера. Більш того, передбачалися колосальні інвестиції. Адже ГТС - це не просто труба, як хтось думає, це дуже складна система, щорічно вимагає оновлення, реконструкції, розвитку. Це колосальні ресурси, і якщо Німеччина і Росія виявляли готовність брати участь у реконструкції, в інвестиціях в нашу систему (яка, до речі, залишалася нашою власністю), то відмовлятися від цього було, щонайменше, нерозумно. Адже якщо ми не користуємося залученими інвестиційними ресурсами, значить, повинні вкладати самі. Досвід 2005 показав, що нинішня влада не вміє нічого вкладати. Але ж рано чи пізно нам доведеться вкладати великі гроші в цю справу, суми будуть вимірюватися мільярдами доларів. У той час як нам потрібно займатися, наприклад, програмою енергозбереження, і краще туди вкладати ці мільярди. - Тоді опозиція говорила, що в разі створення консорціуму Україна втратить свою ГТС ... - Можна говорити що завгодно, давайте читати документи. У документах не ставилося питання про передачу української власності Росії або Німеччині. Йшлося про спільне управління. Чому росіяни були готові платити за це гроші? Та тому, що їм потрібна передбачуваність транспортера. Вони повинні знати, що несанкціонованого відбору газу не буде. Росія хоче бути впевнена, подаючи в систему, умовно кажучи, 100 млрд куб.м газу для Європи, що саме 100 млрд куб.м і дійдуть до споживача. Треба зважати не тільки зі своїми інтересами, а й з інтересами партнера. От ви запитаєте: а що, хіба Україна давала привід сумніватися у своїй надійності? Давала, на превеликий жаль, і неодноразово. - Ну, в 1990-х роках зокрема. - Так, і в 1990-х, і пізніше ми відбирали, коли нам потрібно було. - Тобто все-таки були такі випадки і в останні роки? - Були, безумовно. Але протягом року ми компенсували відібраний газ. Ми не доводили справу до скандалу. Росіян, природно, це дратувало, вони хотіли передбачуваності. За великим рахунком, ми неминуче прийдемо до нормальних відносин, коли взяв товар - плати за нього, хочеш взяти в якійсь піковий момент більше - домовляйся. Тому від створення консорціуму ми абсолютно нічого не втрачали, інша справа, що комусь захотілося на цій "трубі" заробити. - Заробити в політичному сенсі або в матеріальному? - Я думаю, всі ігри з газом почалися з двох причин: комусь захотілося розпалити конфлікт з Росією, а хтось вирішив на цьому бажанні керівництва країни нагріти руки. Звідси і непрозорі схеми. - Чи є якийсь козир у "Партії Регіонів" на газових переговорах? Наївно думати, що простою зміною переговірників можна кардинально змінити ситуацію, адже, наприклад, в 2007 р. у нас закінчуються газові договори з Туркменією ... - Ну, щодо контрактів з Туркменією, я думаю, поїзд уже пішов. Хоча, звичайно, треба розмовляти, треба шукати взаємовигідні проекти. Я брав участь у переговорах з Сапармуратом Ніязовим і пам'ятаю, що такі проекти були запропоновані: спільне освоєння і використання нових родовищ. Він запрошував нас інвестувати в ці проекти, значить, треба було знайти ресурси, а не витрачати колосальні кошти на освоєння власних глибоких родовищ. Тут ми ніколи не отримаємо тієї віддачі, яку могли б отримати, вклавши гроші в освоєння неглибоких туркменських родовищ. Тому з Туркменією треба відновлювати переговори. Головний козир на переговорах з Росією - це довіра нашим державним діячам, для яких курс на добросусідські відносини є не кон'юнктурним, а стратегічним. У рамках цього стратегічного курсу найважливішим елементом є створення Єдиного економічного простору. Росія, це моє глибоке переконання, зацікавлена ??в бистроразвівающейся Україні. Росії не потрібна слабка, роздирається конфліктами країна. Ну для чого Росії вогнище напруженості під боком, та ще й при 10 мільйонах російського населення в країні? У страшному сні не присниться, що хтось може бути зацікавлений в етнічному, соціальному конфлікті в сусідній країні. Не кажучи про те, що Росії при зростанні ВВП 5-7% треба кудись збувати свою продукцію. І Україна - це природний ринок збуту для неї. Як російський ринок - для нас. Мої зустрічі з вищим російським керівництвом дають підстави стверджувати, що Україна їм потрібна дружня, яка проводить передбачувану внутрішню і зовнішню політику, безконфліктна. І я впевнений, якби Віктор Ющенко таку політику почав проводити з січня 2005 р., зараз би з Росією не було проблем.

Про політику

- Тобто основна складова газового конфлікту - політична?

- Звичайно. Скажімо, стали створювати якусь вісь Україна, Молдавія, Литва, Грузія. Що така вісь може викликати, крім сміху? Я ці країни глибоко поважаю. І до Грузії відчуваю любов і повагу. Це країна з найдавнішою історією, культурою. Зараз Грузія конфліктує з Росією. Михайло Саакашвілі спирається на підтримку своїх громадян, але це до пори до часу. Можливо, Росії варто змінити риторику, інакше поводитися, і, я думаю, грузинський народ обере іншого керівника, який буде за зовсім інший курс. Але я задаю собі таке питання. Одна справа - моє особисте ставлення до Грузії, а інше - ставлення до Грузії як до економічного партнера. Що для нас цей економічний партнер? Якщо завтра ми припинимо з ними торгувати, то навіть не помітимо цього. Так навіщо створювати якусь там вісь? Як реагувати Росії на те, що НАТО ставить питання про виведення російського контингенту з Придністров'я, а Україна слухняно, "під козирок", починає блокаду Придністров'я? Хіба Україні потрібно, щоб у Молдавії спалахнула друга громадянська війна? Для чого нам це? Тому зовнішня політика України нераціональна і несамостійна. До такої політики не може бути довіри. - Яке ставлення "Партії Регіонів" до таких важливих питань зовнішньої політики, як вступ до НАТО та ЄС? - Ми за співпрацю з НАТО, за участь у спільних програмах. Ми ставили безліч питань про утилізацію нашого озброєння: допоможіть нам - ви ж потужні, великі. Кому потрібно, щоб у нас артилерійські склади вибухали і ракети летіли невідомо куди? Проте ні копійки вони нам на цю справу не дали. Допоможіть нам ще в чомусь, наприклад, у модернізації нашої армії. Однак далі слів справа не йде. Зараз влада планує запустити роз'яснювальні програми про миролюбний характер НАТО. Але, я думаю, після конфліктів, в яких так чи інакше брав участь Альянс, мало хто сумнівається, що це серйозна військова структура, що володіє величезною бойової міццю. Тому рахуватися з цим чинником світової політики треба, але не забувати при цьому свої національні інтереси. Хіба мало країн, які так і не вдалося залучити до НАТО? Фінляндія, Швеція, Австрія ... А нам-то сам Бог велів між НАТО і Росією бути свого роду мостом дружби і взаєморозуміння. - Тобто безпосередньо в НАТО нам лізти не треба, а в ЄС? - Від того, що ми будемо зараз 250 раз заявляти, що ми хочемо в ЄС ... - За заявою Бориса Тарасюка, заявку до кінця року збираємося подавати ... - Про це можуть міркувати тільки малокомпетентні люди, які мало що розуміють і в житті, і в політиці. На одному з самітів Сільвіо Берлусконі, який проводив засідання як керівник країни, головуючої в ЄС, сказав Кучмі: "Леонід, чого ти заявку не подаєш? Подавай, і я думаю, що ми тебе підтримаємо. Україна стане членом ЄС, ну, зрозуміло, що не в 2007 р., десь в 2012 р., може бути ". Я сам був свідком цього, навіть захотів йому поаплодувати. Однак Берлусконі виїхав до Італії, а через якийсь час пішли сигнали, що спростовують його заяву. Емоційно все це дуже добре сприймається, а реально ЄС у найближчі 20 років закритий для розширення. Зараз, наприклад, в Австрії розігрується карта референдуму з питання приєднання Туреччини до ЄС. Ще взагалі ні про що не домовилися, очевидно, що переговори про вступ Туреччини до ЄС затягнуться на багато років (хоча Туреччина 30 років є асоційованим членом ЄС), тим не менше, я впевнений, австрійці проведуть цей референдум, і десь 70% проголосують проти розширення. Ідея приєднання Туреччини до ЄС буде похована. Тому в найближчі 20 років питання вступу України в ЄС піднімати немає сенсу. Нам потрібно займатися нашими дорогами, ЖКГ, енергозбереженням, економікою, правовою реформою. Я тільки почав перераховувати, а вже зрозуміло, що нам треба виконати колосальну роботу для наближення до стандартів ЄС. А коли ми будемо готові, я думаю, ще постане питання: чи захоче Україна кудись вступати ... - Тим більше що майбутнє ЄС теж під питанням. - А тактика односторонніх поступок, як показує життя, ніколи ні до чого доброго не приводить. Ну, зробили ми широкий жест, встановивши для громадян ЄС безвізовий в'їзд в країну. Це унікальний приклад, коли країна в односторонньому порядку йде на поступки. У подібних питаннях звичайно дотримується паритет, це один із принципів міжнародних відносин. Ну і що, хтось спростив в'їзд для нас? - Начебто збираються в два рази підвищити візовий збір. - Саме так. А задамося ще одним питанням: адже візовий збір - це одна зі складових держбюджету. Чи мав хто-небудь право приймати рішення про його скасування без зміни законодавства? Адже відповідні надходження закріплені статтею Закону про Бюджет! Ніхто не мав права самостійно скасовувати ніякі візові збори. Є стаття Бюджетного кодексу і є стаття іншого кодексу, яка говорить про відповідальність за такі дії. Це ще раз говорить про те, що у нас в країні діє "помаранчевий" право, яке здорово відрізняється від існуючої Конституції, законодавства, правової системи в цілому. А крім того що цього ніхто не мав права робити, ніякого ефекту подібні дії не дали. - От ви згадували, що уряд буде сформовано до червня. А ви впевнені, що парламент не буде розпущений, і кого ви бачите в уряді? - Навколо розпуску парламенту дуже багато спекуляцій. Припустимо, якщо коаліція не сформована (тільки в цьому випадку Конституція дає право розпустити ВР), Президент приймає рішення про розпуск парламенту. Нові вибори він зобов'язаний призначити через шість місяців, тобто 26 вересня. У вересні ми знову йдемо на вибори, і я можу розписатися на папері, що співвідношення голосів на користь "помаранчевих" зменшиться вдесятеро. Та ні в кого сумнівів не виникає, що нинішня влада остаточно провалить все, що тільки можна провалити. І якщо зараз вже на південному сході їх готові гнати втришия (це по настрою виборців я бачу), то можете собі уявити, що буде у вересні, після неврожаю і всіх інших принад ... Перенести вибори на вересень для влади означає не програти ці вибори, а позбутися політичного майбутнього. Сфальсифікувати вибори ним у вересні не вдасться ... - А в березні? - У березні спроби, звичайно, будуть. Але ж є хоч якийсь інстинкт самозбереження у нинішнього режиму? Якщо у вересні в парламент прийдуть 300 наших голосів, то після переносів, після всіх недружніх дій питання буде ставитися дуже серйозно. - А яку ви бачите можливу коаліцію за підсумками березневих виборів, з ким? - Поміркуємо: поставки газу - питання життя і смерті для української економіки. Треба знаходити компроміс з Росією. Скажіть, готова "Наша Україна" чи БЮТ на цей компроміс? Для них це дорівнює поразці всієї їхньої політики, для них це самогубство. - Тобто ви не бачите коаліцію ні з тими, ні з іншими? БЮТ, власне, і сам заявляє, що не бачить коаліції з "Регіонами", а з "Нашою Україною" все неоднозначно ... - Коаліція можлива тільки в тому випадку, якщо вони приймуть нашу стратегію і наші принципи. Якщо вони їх приймуть (а вони відповідають інтересам народу України), то коаліція можлива. Якщо вони будуть нав'язувати нам свої принципи, з нашого боку це виглядатиме як зрада нашим виборцям. А адже ми переконані, що якщо вони сформують свій уряд, то рано чи пізно дострокові вибори неминучі. Тому що розвал економіки вони не зупинять. Значить, дострокові парламентські вибори відбудуться вже за ініціативою не верхів, а низів. Тому їм діватися нікуди, їм треба приймати нашу стратегію, наші принципи, якщо вони хочуть стабільності в країні, сталого економічного розвитку. Альтернативи нашої стратегії немає. - А кого ви бачите на чолі Кабміну? - Я вже говорив неодноразово: у нас в списку є досвідчений прем'єр-міністр, який зарекомендував себе дуже добре. Від добра добра не шукають. - Як ви ставитеся до реприватизації? - Марнослів'я навколо реприватизації потрібно рішуче припинити. Якщо держава непослідовно у захисті прав власності, це навіть не сигнал, а діагноз для системних інвесторів. - Скажіть, а чому голова політради, один з організаторів "Партії Регіонів" Микола Азаров в списку не на перших позиціях? - З міркувань передвиборної тактики, звичайно . У нас в першій десятці кілька героїв України. У нас все керівництво партії займає 12-е, 13-е, 14-е місця: голова політвиконкому, голова політради, секретар партії. Для нас це несуттєво.