Депутат ЄП Марек Сівець: Якщо ми почнемо вводити санкції, ми закінчимо діалог

Депутат ЄП Марек Сівець: Якщо ми почнемо вводити санкції, ми закінчимо діалог

Марек Сівець - депутат від Прогресивного альянсу соціалістів і демократів, другої за чисельністю після Європейської народної партії політичної сили Європарламенту. В Україну він приїхав у складі делегації Європарламенту , перед якою стояло завдання допомогти українській опозиції і влади знайти спільні точки дотику. З якими відчуттями євродепутати залишають Київ, чи будуть наполягати на введенні санкцій для української влади і чому в переговорах вже навіть не виникають теми звільнення Юлії Тимошенко та підписання Угоди про асоціацію з ЄС? Відповіді Марека Сівця в ексклюзивному інтерв'ю "Обозревателю".

Відео дня

Ви приїхали в Україну у складі делегації членів Європарламенту. Які висновки щодо ситуації в Україні зробили для себе після зустрічей з українською стороною?

Ми зустрічалися з двома сторонами конфлікту. Найвищим представником від влади був Андрій Клюєв , від Майдану були Кличко, Яценюк і Кошулинський. Також ми зустрілися з представниками громадськості та з лідерами різних релігійних конфесій. Це дозволить отримати нам повну інформацію від тих людей, які живуть і займаються політикою в Україні.

А ви були на Майдані, на барикадах на Грушевського?

Так, був. Найважливіше там - люди. Вони спокійні, але вони хочуть знати перспективи щодо свого майбутнього. І це не протест, пов'язаний з євроінтеграцією, це протест проти системи, що існує в Україні.

Організаційно Майдан являє собою суміш партизанського життя та студентського табору. Умови життя, звичайно, складні, але люди на Майдані знають, навіщо вони там знаходяться.

Ви відчули прагнення сторін іти на компроміс?

28 січня був хорошим днем, оскільки був зроблений позитивний крок ( йдеться про скасування скандальних законів від 16 січня. - Авт.). До тієї точки, з якої вже немає дороги назад, ще далеко. Для будь-якого політичного чи економічного прогресу в Україні потрібно час. Потрібно змінювати конституцію, потрібно проводити вільні вибори. Без демонстрацій, застосування сили з боку людей ніяких кроків з боку влади не було б.

Є жертви, є люди, які загинули, але поки є бажання опозиція і влада розмовляти, санкції не потрібні. Вони не допоможуть

Ви раніше говорили, що в ескалації конфлікту зацікавлені окремі представники як з боку влади, так і з боку опозиції. Ви досі так вважаєте і кого конкретно Ви мали на увазі?

У всіх таборах є такі люди. Є люди, для яких сила і боротьба важливіше, ніж результат і конкретні рішення. Йти і боротися - це простіше, ніж шукати компроміс. Компроміс - це взагалі дитина без батьків. Ніхто не любить компроміси, але політика - це не гра, де хтось виграє, а хтось програє. Потрібно шукати такі рішення, при яких всі отримають певний виграш. І це в Україні можливо.

Чи розглядає Євросоюз можливість введення санкцій стосовно представників нашої влади?

Санкції нагадують зброю. Вони ефективні, якщо вони готові, але лежать на столі і "не стріляють". Якщо ми почнемо вводити санкції, ми закінчимо діалог. І, до речі, було дуже багато прикладів, коли санкції не допомогли у вирішенні ситуації. Я особисто не хотів би говорити про санкції, тому що у нас є партнери з боку влади, люди, які мають демократичний мандат. Містер Янукович був обраний президентом, Верховна Рада була обрана рік тому. На жаль, є жертви, є люди, які загинули, але поки є бажання опозиція і влада розмовляти, санкції не потрібні. Вони не допоможуть.

Тобто питання санкцій навіть не обговорювалося на зустрічі з Клюєвим?

Ні. Але я бачу бажання колег з Європейської народної партії покласти санкції на стіл, щоб влада в Україні захвилювалася. Ну, які санкції? Закрити виїзд за кордон?

Або заморозити рахунки ...

Я думаю, що санкції ефективні, якщо ми про них не говоримо, але влада знає, що вони можуть бути застосовані, і приймає це до уваги.

США і Канада саме днями ввели санкції проти окремих українських чиновників. Як Ви оцінюєте цей крок?

Я можу сказати, що вони зробили й інші кроки, про які нічого не говорили. Не всі про це знають, але це було більш ефективно, ніж санкції для двадцяти людей, які в Штати ніколи не збиралися їхати, якби це не було пов'язано з їх роботою.

Про які саме "інших" кроки Ви говорите? Ви можете уточнити?

Ні.

Зрозуміло. Криза в Україні спровокувала відмова керівництва країни від курсу на євроінтеграцію. Зараз на переговорах це питання обговорюється?

Ніхто про це зараз не говорить. У Польщі є прислів'я "Не час дивитися на троянди, коли ліс горить". Про асоціацію можна буде говорити після того, як закінчиться криза.

Яке рішення політичної кризи в Україні буде оптимальним для Європи?

Зараз у країні переплелося багато проблем. Все, що відбувається - це криза демократії. 9 років тому люди на Майдані вирішили змінити владу, прийшли нові політики, але вони не виправдали очікувань. Ющенко і Тимошенко мали владу, але не змінили якість політики. Українці в 2010 році вибрали іншого президента, і він теж не змінив політику. Зараз багато критики звучить відносно того, що відбувається в економіці, в бізнесі, люди скаржаться на корупцію. Питання в тому - де помилка в цій системі, як її виправити.

Януковичу потрібно знати, що демократія і вибори потрібні не тільки для того, щоб отримувати владу, а й для того, щоб проводити реформи і змінювати країну

Думаю, що єдиний спосіб - змінити закони, Конституцію, поміняти політиків, а насамперед - знайти точки для співробітництв між опозицією і владою, причому не важливо, хто знаходиться при владі, а хто - в опозиції. Ми готові допомагати в цьому процесі, бути дружнім посередником, тому що ніхто не вірить нікому: влада - опозиції, опозиція - влади. Тому ми і хочемо допомогти створити умови для переговорів.

Якщо протестувальники вимагатимуть відставки Януковича, Євросоюз підтримає таку вимогу?

Залишився один рік до чергових виборів, це не довго. Нам потрібно, щоб президент Янукович був на нашому боці. Він став президентом, переживши невдачу в 2004 році. Він був сильним, терплячим і, зрештою, отримав цю посаду. Але Януковичу потрібно знати, що демократія і вибори потрібні не тільки для того, щоб отримувати владу, а й для того, щоб проводити реформи й змінювати країну.

І ще одне. Якщо у тебе більшість, це не означає, що ті, у кого меншість, не мають хороших ідей. Наприклад, так працює Європарламент. Якщо ти маленький, це не означає, що ти дурень. Потрібно слухати всіх.

Тобто Ви вважаєте, що Янукович не чує опозицію?

Одна справа - слухати, а інше - чути. У цьому проблема. І у Юлії Тимошенко була така ж проблема. У них дуже схожі підходи. Тимошенко теж ніколи не працювала з опозицією, яка тоді складалася з Партії регіонів.

На Вашу думку, хто винен у тому, що пролилася кров на вулицях Києва?

Не можна сказати, що винна одна якась та сторона. Але більше відповідальності на владі.

Лідерам опозиції зробили пропозицію очолити Кабмін. Остаточного рішення поки немає. Якщо опозиція відмовиться, чи буде на них лежатиме відповідальність, якщо конфлікти продовжаться?

Насамперед, лідерам опозиції потрібно ясно і відверто назвати умови, при яких вони готові взяти відповідальність. Яценюк нам їх озвучив. Потрібно тепер про них відкрито сказати людям. Чи буде він мати вплив на те, хто буде в уряді .... Зараз все залежить від президента. Яценюк б з глузду з'їхав, якщо в таких умовах погодився б на це. Тому потрібно озвучити, які у нього, у опозиції є умови ...

Немає іншого рішення - потрібно йти в цей уряд. Або запропонувати, щоб було технічний уряд до президентських виборів, і підтримати його. Рік можна так прожити. Але це має бути рішення опозиції.

Давайте проведемо аналогії. Як у Польщі влада могла б відреагувати на такі акції протесту, які були у нас, коли протестувальники кидали запальні суміші, а правоохоронці у відповідь стріляли гумовими кулями?

У нас не було ситуації, яка б на 100% повторювала вашу, але у нас було військовий стан у 1981 році. Войцех Ярузельський захопив всю владу, "Солідарність" пішла у відставку. ( Військовий стан у Польщі тривало з 1981 по 1983 рік. Його оголосив генерал Войцех Ярузельський, глава уряду і міністр оборони, щоб блокувати діяльність опозиції, представленої, насамперед, профспілковою організацією "Солідарність". За період воєнного стану загинули близько ста активістів польської опозиції . - Авт. ). Але влада в такому вигляді не може бути ефективна, їй потрібна підтримка людей.

Якщо в Україні хтось захоче реалізувати силовий варіант вирішення кризи, це буде початком кінця влади. Ну, скільки людей можна посадити в тюрму? Тисячу, дві? Можна. П'ять? Можна. Але 100 тисяч - важко. 200 тисяч - ще важче. І як довго можна буде тримати людей у ??в'язниці? Місяць, два? Вони вийдуть, і протистояння буде ще сильніше. Силові рішення завжди призводять до катастрофи.

Дві теми, по яких не було дискусій, - Юлія Тимошенко та асоціація з ЄС

В Україні силові рішення вже були. Ви вважаєте, що це і є вже початком кінця для влади?

Те, що у вас - це ще не силові рішення. Влада спробувала і отримала у відповідь радикалізацію настроїв Майдану. Тепер він перетворився на Майдан-фортецю. Як тепер можна туди посилати міліцію? Це так не працює. Потрібно людям сказати, що влада зрозуміла, що вони хочуть, і що можна зробити.

Але на Майдані не повинно вирішуватися, хто буде владою. На Майдані можуть визначити технологію зміни влади, але влада обирати повинні тільки на виборах.

Європа виступає за проведення в Україні дострокових парламентських і президентських виборів чи ні?

Це не наше питання. Президентські вибори мають відбутися через рік. Парламентські були рік тому. Все залежить від того, що вирішать в Україні. Раптом тут вирішать, щоб президента обирали в парламенті. Я не знаю, яке буде рішення.

Питання Тимошенко піднімався на переговорах з представниками опозиції та влади піднімався?

Ні. Цікаво ... Дві теми, по яких не було дискусій, - Юлія Тимошенко та асоціація з ЄС. Я це розумію. Зараз не до цього, тому що криза. Крім того, Євроасоціацією тепер більше залежить від економіки, ніж від політики. Тепер і Євросоюзу потрібно час, щоб підготувати якісь рішення.

Який основний меседж Ви повезете до Європарламенту після цього візиту?

Хай живе Україна ... ( сміється)

А більш конкретно?

Слава Україні! Героям слава!

Як Ви, до речі, ставитеся до таких гаслам?

Не всі знають походження цих фраз, і без цієї історії вони звучать чудово, але з цією історією не так прекрасно, як хотілося б.

Як у Європі реагує на присутність в опозиційному середовищі націоналістів?

Французькі націоналісти і українські націоналісти - зовсім різні явища. Націоналісти в Західній Європі виступають проти Євросоюзу, ваші націоналісти - це більше патріоти, які хочуть євроінтеграції. Дуже важко їх порівнювати. Але потрібно, щоб патріоти, яких тут називають націоналістами, знали, які стандарти є в ЄС, особливо якщо їх підхід до антисемітизму, гомофобії та інших явищ з цими стандартами не узгоджується. Якщо вони це не змінять - ніколи місця для них не буде. Я питав Кошулинського про їх позиції, але відповіді не отримав. Ми розуміємо, що зараз революція, питань немає, але революція колись скінчиться. Вони будуть про це говорити потім чи ні?

А з України я повезу з собою розуміння, що нинішня криза може очистити владу і опозицію. Це як душ ... І він дає можливість знайти точки для переговорів. Це для мене найважливіше.