Левченко за сніданком з Березовської

"Обозреватель" продовжує щотижневий проект "Сніданок на висоті" з журналісткою Оленою Березовської. Співрозмовником Альони став народний депутат України - Микола Левченко. Говорили про Висоцького, Пушкіна, Єсеніна, Вознесенському та Різдвяному ..... Сніданок проходив на висоті 146 метрів з шикарним видом, що відкривається з даху торгово-офісного центру "Gulliver".

А.Б Доброго ранку, Микола!

Н.Л Здравствуйте, Алена! Ви не попереджували, що будемо спілкуватися на такій висоті ... Несподівано!

А.Б . Всі спонтанне і несподіване приносить більше приємних емоцій, ніж сплановане.

Н.Л . Погоджуся.

А.Б. Микола, ми з Вами в якійсь мірі однодумці. Для мене російська мова - рідна. Я вважаю, що його необхідно зробити другою державною мовою. Ви, у свою чергу, говорили, що він має бути єдиною державною. Більше того, Ви - один з небагатьох політиків, які не бояться захищати російськомовних громадян. Ви говорите, що українська мова може бути елементом самобутності нації, фольклору. Ваша цитата: "Без всяких сумнівів, російська мова стане другою державною. Чому йде такий опір? Тому що противники російської мови чудово розуміють, які будуть результати: українська мова - мова фольклору. І з наданням статусу державної російській, необхідність говорити українською просто відпаде . Це - не мова науки. Він не помре - на ній писатимуть пісні, розповідатимуть анекдоти, вона стане фольклором. А російська мова - мова науки, мова цивілізації. " Після того, як Ви стали депутатом Верховної Ради, Ваша позиція не змінилася?

Н.Л. Депутатство тут абсолютно ні до чого. Однак, вже ставши народним депутатом, я вибачився перед усіма україномовними громадянами України, яких могла зачепити, образити фраза про те, що українська мова - це мова тільки фольклору. Це ніяк не пов'язано з депутатством. Лише з тим, що коли я говорив ті слова, мені було 25 років, а зараз - 33 роки. І я з віком поставив себе на місце людей, які думають і говорять українською мовою. Ті слова я говорив під час президентства Ющенка, коли був тиск на російську мову, говорив на емоціях, "від протилежного". Адже, коли тиснуть можливі дві реакції: або підкоритися, або чинити опір. Моя реакція була в опорі. І, напевно, я якось зачепив, образив тих людей, для яких українська - мова рідна, на якому думають, співають пісні ... Але це ніяк не відноситься до тих політиків, які формують думку, спекулюють на цьому, і кажуть, що ми всі повинні говорити на одній мові, що в Україні має бути державною тільки українську. До цих людей моє вибачення не відноситься. Я абсолютно впевнений: державних мов має бути два в Україні. Наша держава від цього тільки зміцніє. Це факт: російською мовою говорять, щонайменше, 30-35 мільйонів громадян України. Відмовитися від нього - це значить зрадити самих себе. А головне - перекреслити перспективу. Настільки очевидно: російською мовою користуються, на нього думають і говорять. Російська мова - одна з чотирьох світових мов, на якому, за даними ЮНЕСКО, зосереджено 90% всієї інформації на Землі. Німецька, англійська, французька, російська - чотири світові мови. Сьогодні більшість наукових відкриттів, вся інформація зосереджена на чотирьох мовах. І сьогодні нашій країні, що знаходиться між Росією і Європою, відмовлятися від світової мови просто нерозумно. Тому, безумовно, російська мова повинна бути державною. Коли я говорив, що він має бути єдиною державною - це був такий епатаж, політична гіпотеза: ви хочете один український, а я вважаю, що має бути один російський. Але давайте зійдемося і українською, і російською.

Коли виступав у парламенті від імені фракції, почав свою промову українською мовою, на якому вільно говорю, і сказав, що поки в сесійній залі не буде поваги до російської мови, поки російська мова не буде другою державною, з трибуни парламенту я буду говорити тільки на російською мовою. Я Вас не розчарував, Алена?

А.Б. Мене - ні. Вважаю, що права українців, громадян цієї країни, людей, які будують економіку цієї країни, повинні дотримуватися.

Н.Л . Тут важлива позиція кожного з нас. Нам оголосили, що ми повинні говорити тільки українською мовою. Виходить, зрадити самих себе, свою історію, своє дитинство? А завтра щось ще скажуть нам ... Тому тут питання і в доцільності, і в майбутньому, і в елементарної порядності перед собою, своїми батьками, предками. Ми є носіями мови і не повинні від нього відмовлятися. А державність від цього не постраждає.

А.Б. : У ЗМІ візит Володимира Путіна в Україну 27-28 липня охрестили, як повний розрив російсько-українських відносин. Цитую: Володимир Путін ставиться до Віктора Януковичу, як до зрадника ...

Н.Л. Якщо Президент небудь держави йде проти інтересів своєї країни, тільки в цьому випадку він може вважатися зрадником. Об'єктивно. Будь-який президент, в тому числі і Віктор Янукович, якого підтримує народ, діє в інтересах держави. Є знаменита фраза Черчілля: "У Англії немає друзів і ворогів. У Англії є національні інтереси". Те ж саме і у нас. Як може Путін вважати главу іншої держави зрадником? Так він може оцінювати тільки власних друзів, і це стосується лише особистих відносин. Якщо це стосується інтересів держави, то Президент України має виступати в інтересах держави. Там, де він йде врозріз з домовленостями чи змінює свою позицію відносно інших країн, але діє в інтересах держави, - його для цього обрали люди.

Події 27-28 липня можна розцінювати як тиск, гру, багатоходову комбінацію. Адже ми не знаємо мотивів. Найкраще - запитати у Путіна. Путін - глава держави, діє в інтересах своєї країни, відіграє свою багатоходову комбінацію. Неповага - це емоція. А тут, думаю, не було місця емоціям.

А.Б. Кажу не про емоціях, а про відносини двох країн.

Н.Л. Відносини двох країн вимірюються не тільки зустрічами двох лідерів, або відсутністю таких зустрічей. 47 мільйонів українців і 150 мільйонів росіян формують відносини двох країн. А тут ми говоримо про короткостроковому візит і елементах тиску, прийомах дипломатії. Черчілль, наприклад, вставляв скріпку в сигару і курив її, а попіл не падав - щоб збити співрозмовника, змусити його нервувати і збиватися з думок. У кожного свої прийоми. Можливо, дана ситуація - і є якийсь прийом Путіна. У випадку з Черчиллем: перший мотив такої поведінки, який приходить на розум, що він не хотів забруднити скатертину. Але насправді все було набагато глибше. Не варто судити по тому, що на поверхні. Путін дуже уважний, володіє хорошим аналітичним розумом. Він все робить досить обдумано, прагматично, з подальшою логікою. Думаю, Віктор Янукович це розуміє і ставиться до цього саме так - як до комбінації в грі. Я на це так дивлюся. Така тактика поведінки Володимира Путіна розрахована на якийсь результат. І цей результат в будь-якому випадку - для зміцнення відносин між двома країнами. Але найкраще - запитати у Путіна, чому він так чинить.

А.Б. Ви вважаєте позицію інтеграції української економіки в європейську прийнятною?

Н.Л. У всьому треба розбиратися. Повторюся: є інтереси держави. Будь-який вчинок глави держави повинен виходити з національних інтересів. І оцінка будь-якого вчинку повинна розглядатися в першу чергу з точки зору національних інтересів. Сьогодні Віктор Янукович захищає національні інтереси України.

А.Б. Бажаючи підписати угоду про Асоціацію з ЄС, роблячи все для цього? Ви вважаєте, що таким чином національні інтереси України будуть дотримані?

Н.Л. Будь-який вчинок глави держави виходить з національних інтересів. Правильний це вчинок чи неправильний - потрібно розбирати, у чому тут національні інтереси України. Для того, щоб оцінити якийсь крок, потрібно дуже глибоко, уважно проаналізувати, що Україна виграє або втрачає. Але не давати оцінку, виходячи з особистих емоцій. Чи хочеться мені, допустимо, щоб Україна вступила до Євросоюзу? Я, наприклад, більше прихильник східної інтеграції. Але це не означає, що Україна повинна обрати цей шлях виходячи з того, що мені серце підказує і частково голова. Але якщо на себе брати відповідальність за це рішення, я б не слухав в даному випадку своє серце, а сів би і проаналізував, що для України вигідно, а що невигідно.

А.Б . Ви аналізували?

Н.Л . Так. Вважаю, що для нас східний напрямок більш перспективно і вигідно, ніж західне. Туди ми повинні йти зі своєю продукцією з високою додатковою вартістю завойовувати ринки.

А.Б . Очевидно, що для Європи ми - ринок збуту, джерело дешевої робочої сили.

Н.Л. І Росія завжди була для західних країн джерелом сировинної бази, ринком збуту готової продукції. Якщо подивитися історію торгових оборотів наших портів - взяти Одеський порт з моменту його заснування, ще коли були Лонжерон або Дерибас, Воронцов - то Одеський порт жив за рахунок експорту зерна та імпорту тканин та інших товарів з високою додатковою вартістю. Росія завжди вивозила сировину і завозила готову продукцію. У цьому наша біда. І в Україні сьогодні, на жаль, нічого не змінилося. В основному, ми експортуємо або ж зерно, або сировину.

А.Б. Перейдемо до нашої внутрішній політиці. В одному інтерв'ю про Рината Ахметова Ви сказали, що він - більше, ніж політик і більше, ніж просто бізнесмен. Вас часто бачать в суспільстві Ріната Леонідовича. Деякі ЗМІ написали про те, що Вас він висунув у депутати замість себе. Чи так це? І якщо так, то які доручення і закони від його імені Ви просуваєте у Верховній Раді?

Н.Л. Говорячи про Ріната Леонідовича, я зазначив, що на ньому лежить величезна відповідальність - за людей, які працюють у його компанії, за мільйони вболівальників, які вірять і сподіваються, за імідж України, адже ФК "Шахтар" є міжнародним послом України , за благодійну діяльність. Він взяв на свої плечі всю цю колосальну відповідальність, тому він - більше, ніж політик і бізнесмен. Вважаю Ріната Леонідовича своїм другом, і якщо він вважає так само, для мене це було б великою честю. Не можу говорити за нього, кажу тільки за себе.

Що стосується висунення: мене висунула в народні депутати Донецька міська організація Партії регіонів. Я пішов по мажоритарному округу і лобіюю інтереси міста Донецька. Хотів би, щоб кожен мажоритарник захищав інтереси своїх міст і районів, які його обрали. Від цього виграє вся Україна. У цьому - сила України. Я повинен приділяти увагу ухваленню законів, які працюватимуть на всю країну. І ні в якому разі не забувати, що мене обрали донеччани і працювати в інтересах донеччан. А кожен другий мажоритарник нехай працює в інтересах своїх виборців. Ми всі від цього виграємо. Моє начальство - це виборці, мешканці міста Донецька.

А.Б. Якщо ми заговорили про Ваших виборців, хотілося б запитати: а як зараз машинобудування в Донецькій області? Сьогодні констатують факт, що ця галузь у занепаді, в першу чергу в Донецьком і Дніпропетровськом регіонах.

Н.Л . Ви, ймовірно, чекаєте від мене точної відповіді. Однак використовуєте термін "занепад", який дуже обтічний. Є об'єктивний спад в економіці, світова криза, яка вплинула, природно. Машинобудування - це продукція з високою додатковою вартістю, орієнтована і на внутрішній ринок, і на експорт. Попит на неї залежить від тенденцій світової економіки: якщо продажі падають, то відповідно починається криза. Це залежить і від внутрішнього ринку, і від зовнішнього. Машинобудування, що знаходиться в Донбасі, не може розвиватися поза тенденцій ринку. Тому спад на ринку визначає і проблеми в галузі.

А.Б. Чи помічаєте Ви, що за останні кілька років в Україні істотно зникає середній клас?

Н.Л. Відсутність середнього класу - велика проблема України. Але є люди, які взяли на себе велику відповідальність за промислові підприємства. У будь-якій країні, коли перебудовувалася економіка, був такий період. Питання в тому, коли сформується середній клас. А без руководительства середній клас не сформується ніколи. Великий бізнес - в основному, валютообразующій, він забезпечує ввезення валюти в країну. Без валютообразующего бізнесу не буде розвитку внутрішнього ринку. А значить - не буде середнього класу. Те, що його сьогодні немає в Україні - велика проблема країни. Але сформувати середній клас без допомоги великого бізнесу неможливо - і це очевидно. Питання в тому, за який період ми пройдемо цей шлях. Чим швидше, тим краще для українців.

А.Б. Ви вірите, що ми все-таки пройдемо цей шлях?

Н.Л. Ми вже на нього встали, він неминучий. Все залежить від здатності суспільства. Поява середнього класу в ринковій економіці - це самозбереження суспільства. Наскільки українці схильні до цього інстинкту? Якщо цього інстинкту немає, ми перетворимося на націю обслуговуючого персоналу для Європи. Якщо цей інстинкт проявиться, ми станемо сильною, міцною державою. Питання в тому, щоб не їхати до Польщі чистити басейни або стригти газони, а будувати виробництво, створювати свій бізнес всередині країни. Інша справа - влада повинна всіляко створювати рівні можливості для конкуренції, щоб на першому місці були здібності людини, його досвід і працьовитість, а не чинники зв'язків і особистих відносин з кимось. У цьому - завдання державної влади і місцевої влади. Сьогодні рівних для всіх умов немає. Це факт і велика проблема. Однак у сьогоднішніх реаліях наявність влади призводить до того, що цю владу вживають в особистих інтересах. Це створює величезні проблеми для бізнесу. Вважаю, що сьогодні не стільки закони, регулювання ринкової економіки, скільки наявність корупційної машини в особі правоохоронних органів заважає розвитку і становленню середнього класу. Тому що великий бізнес вони торгують бояться, а середній і дрібний бізнес не має можливості розвиватися. Напевно, головна перешкода сьогодні для розвитку середнього класу полягає в наявності такої силової машини - МВС, прокуратура, СБУ. Сьогодні всі живуть за рахунок підприємців, за рахунок дрібного і середнього бізнесу, за рахунок тиску на нього.

А.Б . Відповідальність за всі події, що відбуваються в країні, проте, несе більше правляча влада, ніж опозиція чи правоохоронні органи.

Н.Л. Правляча влада несе найбільшу відповідальність, це очевидно. Питання в тому, що з цією відповідальністю робиться. Коли береш на себе відповідальність, потрібно проводити реформи і вирішувати проблеми. Приїжджаючи до своїх виборців, я тисячу разів перепрошую за всі проблеми, які сьогодні є, і розповідаю, що роблю і буду робити, щоб ці проблеми були вирішені. І перепрошую, і ще раз перепрошую - за ті проблеми, в тому числі, які до нашої влади почалися. Сьогодні я є членом правлячої Партії регіонів. Селища, наприклад, засновані в 30-ті роки, без генерального плану, без інженерної підготовки, комунікацій, сьогодні дуже страждають: немає води, доріг, освітлення. Ці проблеми були закладені до мого народження. Однак за них я сьогодні теж несу відповідальність.

А.Б. Виборці чують і розуміють?

Н.Л. Справа не в тому, щоб людина розуміла і чув. Справа в тому, щоб у мене вийшло виконати все, що я пообіцяв. За це я відповідаю найбільше. Щоб не втратити свою гідність і честь. Адже я багато чого пообіцяв, багато запланував.

А.Б. По-вашому, політик повинен бути дипломатом в першу чергу або чесною людиною?

Н.Л. Цікаве питання. А Ви поділяєте ці поняття? Неможливо бути дипломатом і чесною людиною одночасно? Дивлячись, що вкладати в термін "дипломат". Якщо Ви толерантно називаєте брехня дипломатією, тоді, дійсно, поняття "чесність" і "брехня" несумісні. А якщо брати дипломатію, то, напевно, можна поєднати. Залишатися чесним і при цьому бути дипломатом.

А.Б. Яка риса характеру для політика головна?

Н.Л. Блаженство. Самозречення. Мені дуже імпонують політики першого покоління, "першої хвилі", державні діячі. Наприклад, перша хвиля більшовиків після становлення радянської влади. Вони працювали з елементами самозречення, самовіддачі. Вони були блаженними: щиро вірили в те, що робили, і не думали про себе. Мені також подобаються політики у Франції після Другої світової війни, які займалися побудовою держави після окупації. Де Голль, наприклад, був блаженний політик. Перше покоління політиків, які створювали Сполучені Штати Америки, основу цієї держави. Ті люди працювали з самовіддачею, абсолютно не думаючи про себе. Де Голлю довелося в період, коли він кілька років був не у влади, продати машину, яку йому подарував президент США, для того, щоб якось жити. Як правило, такі люди взагалі не думали про себе, і деякі з них закінчували життя у злиднях. Але вони встигли дуже багато зробити, заклали фундамент для наступних поколінь.

Якщо ми візьмемо, скажімо, Кірова, Куйбишева, Дзержинського (я не беру зараз Троцького, Леніна), які створювали основу економіки Радянського Союзу, це були люди з великою самовіддачею, які для себе, за великим рахунком, нічого не зробили. Вони допускали багато помилок, вони були жорстокі, але робили те, у що вірили. І такі приклади є в багатьох країнах. Є й зворотний бік цього. Наприклад, Пол Пот теж був блаженний, з самовіддачею, але при цьому знищив дуже багато людей і за великим рахунком нічого не зробив для своєї країни, крім горя. До абсурду можна довести будь-яку ідею. Але такі якості, як самовіддача, самозречення, захопленість ідеєю, віра в неї близькі мені найбільше.

А.Б. В Україні є такі політики?

Н.Л. Чи не зможу відповісти на Ваше питання ...

А.Б . Ви вважаєте себе таким політиком?

Н.Л. Це питання кожний читач інтерв'ю повинен задати собі сам і когось для себе знайти. Мені ж на це питання відповідати некоректно.

А.Б . Слова "блаженство", "святість" в Україні асоціюються з одним політиком, який зараз сидить у в'язниці.

Н.Л . Не знаю, у кого такі асоціації. У мене - точно ні. Якщо ми говоримо про одне й те ж людину, то ці поняття з ним абсолютно несумісні.

А.Б . Ви дуже любите російську поезію, російську культуру.

Ви процітіруете щось з російської поезії для наших читачів на завершення нашої сніданку? Або рядок з Висоцького?

Н.Л. Скажіть рядок з будь-якого вірша і я її продовжу.

А.Б. Але не хотілося б повторюватися. Так було в одному з Ваших нещодавніх інтерв'ю ...

Н.Л. Так. Але ми і часто з друзями так робимо. Я ще жодного разу не проколовся. Мені подобаються Єсенін і Пушкін. Напам'ять знаю всього Висоцького, причому спеціально ніколи його не вчив. Так відбулося природним чином від того, що дуже часто його слухав. Дуже багато поезії Єсеніна знаю, якого, знову-таки спеціально ніколи не вчив. При цьому жодного рядка не зможу сказати з Івана Франка чи Тараса Шевченка, на жаль, напевно. Знаю, що це - великі українські поети, розумію їх значення в українській культурі, знаю, що багато їх дуже люблять.

А.Б. Свою прозу Шевченка в основному писав російською мовою ...

Згадався Єсенін:

Якщо крикне рать свята:

"Кинь ти Русь, живи в раю!"

Я скажу: "Не треба раю,

Дайте батьківщину мою "

Н.Л. До речі, є точки перетину у Єсеніна і Висоцького, глибоке запозичення образів. Не думаю, що Висоцький б образився, почувши, що я говорю про те, що він запозичив образи у Єсеніна. Як казав Пушкін: "Від поганих віршів не відмовляюся, сподіваюся на добру славу свого імені. А від хороших, зізнатися, і сил немає відмовитися." У Висоцького є запозичення з поеми Єсеніна "Пугачов". Висоцький читав один з монологів, ніж, думаю, перейнявся, і переніс у свою творчість : "Довгий час мій скелет носив на уривку воронам м'ясо" . А у віршах Висоцького кілька разів зустрічається "І вітер дув, з кісток сдувая м'ясо, і радуючи прохладою скелет". Цей образ з Єсеніна, мені здається, Висоцький запозичив, по-своєму переробив його. Про Батьківщину: "Купола в Росії криють чистим золотом ..." Вони багато в чому, на мій погляд перетинаються, у них на яскравих образах побудовані вірші. Можливо, тому і в мене так: сподобався Висоцький і сподобався Єсенін.

А.Б . Дуже люблю Пушкіна і Роберта Рождественського.

Н.Л. А Вознесенського?

А.Б . Подобаються вірші про дружбу ...

Н.Л. Вознесенський теж дуже сильний поет. Деякі його фрази і образи дуже беруть за душу:

Ні слави і ні корови ,

Ні хиткою корони земний -

Пошли мені, Господь, другий -

Щоб витягнув співати зі мною!

Прошу не любові краденою,

не милість на день -

пішли мені, Господь, другий, -

щоб не був такий самотній.

Щоб було з ким пасувати,

аукаться через степ ...

У Вознесенського багато таких віршів про дружбу. Писав він для Театру на Таганці. Висоцький у той час був полуопального. Але історія потім розсудила сама. За рівнем, може бути, Висоцький навіть трохи вище. Але тоді це була "нерівня" така, скажімо так. Але вони дуже дружили між собою. Різдвяного, на жаль, не знаю.

А.Б . У мене так само, як у Вас - ті, вірші, які дуже подобаються, самі собою укладаються в пам'яті. Наприклад цієї зими мені вдалося побувати до кладовищі Сент-Женев'єв-Де-Буа під Парижем, де похована еліта звалилася Великої Росії. Цікавлячись інформацією про це кладовище, натрапила на приголомшливі рядки Роберта Рождественського:

Мала церковка. Свічки обпливли.

Камінь дощами зритий до білого.

Тут поховані колишні, колишні.

Кладовище Сент-Женев'єв-де-Буа. Тут поховані сни і молитви. Сльози і доблесть. "Прощай!" і "Ура!". Штабс-капітани і гардемарини. ХВАТОМ полковники і юнкера. Біла гвардія, біла зграя. Біле воїнство, біла кістка ... Вологі плити травою поростають. Російські літери. Французький цвинтар ... Я торкаюся долонею до історії. Я проходжу по Громадянській війні ... Як же хотілося їм в Першопрестольну В'їхати одного разу на білому коні! .. Не було слави. Не стало і Батьківщини. Серця не стало. А пам'ять - була ... Ваші сіятельства, їх благородія - Разом на Сент-Женев'єв-де-Буа. Щільно лежать вони, вдосталь пізнавши Муки свої і дороги свої. Все-таки - росіяни. Начебто - наші. Тільки не наші скоріше, а нічиї ...

Як вони після - забуті, колишні

Всі проклинаючи і нині і надалі,

Рову? лись поглянути на неї - перемогла,

Нехай незрозумілу, нехай непросто,

Землю рідну, і померти ...

Полудень. Березовий відсвіт спокою.

У небі російські купола.

І хмари, ніби білі коні,

Мчать над Сент-Женев'єв-де-Буа.

Н.Л. Спасибо большое! Дуже гарний вірш. Це ж теж блаженні люди. Адже тоді вони билися за Царя, за Вітчизну. Не важливо, яку віру вони відстоювали. Важливо, що щиро і з елементом самовіддачі. Сьогодні у світовій політиці надто багато масок. В основному всі, як у Висоцького - "люди маски надягли". Були періоди в історії багатьох країн, коли маски зривалися, люди, політики були щирі, природні, не приховували своїх емоцій і переконань. Сьогодні ж - епоха масок. Це викликає зневіру і додає сірості в політиці. Ось відповідаючи на Ваше запитання про основний якості політика, напевно, в розвиток цієї теми скажу, що це - щирість, відсутність маски. А як це не називати - блаженні або самовіддачею.

Фото Андрій Шелепницький