Ми не будемо роздавати людям фантики - Розенко

Кабінет міністрів України в цьому році планує прийняти ключову реформу – пенсійну. В уряді та парламенті йдуть запеклі дискусії, а Міжнародний валютний фонд наполягає на своїх вимогах. Зокрема, МВФ виступає за підняття пенсійного віку.

Чим завершаться баталії навколо проекту реформи, де брати гроші на осучаснення пенсій та що відбувається з програмою верифікації – на ці питання у другій частині інтерв'ю "Обозревателю" відповів віце-прем'єр-міністр Павло Розенко.

- Представники МВФ уже досить чітко дали зрозуміти, що подальше співробітництво з фондом залежить від підняття пенсійного віку. Уряд уже не раз пояснював свою позицію. То що робити? Якщо питання постане так: або співробітництво з фондом, або підвищення пенсійного віку, що оберете?

- Думаю, що є різниця між тим, чого хоче МВФ, і тим, про що ми домовляємося з МВФ. Усе прописано в наших основоположних документах. Стаття в інтернет-виданні чи газеті, безумовно, може бути точкою зору групи експертів МВФ, але ми маємо офіційний документ, який називається "лист про наміри", де виписані основоположні принципи, за якими ми будемо працювати. В останньому підписаному документі немає жодної згадки про підняття пенсійного віку. Тому я б не казав про "або кінець співпраці з МВФ, або підвищення пенсійного віку". Так питання не стоїть.

Читайте: Стаж замість віку, або Якою буде нова пенсійна реформа

Передбачається подальша співпраця з МВФ і проведення пенсійної реформи. Якою вона буде, в якому форматі – це результат діалогу з МВФ. Уряд розробляє свою концепцію та напрацьовує варіант пенсійної реформи, але в ньому ви точно не побачите підняття пенсійного віку. Підняття пенсійного віку в найближчі роки в Україні не буде.

- Можете назвати якісь ключові моменти проекту пенсійної реформи, що готується?

- Це було б передчасно, проекту пенсійної реформи ще немає.

- А на якому ви етапі?

- Ми на етапі дискусій. У Кабінеті міністрів також ідуть дуже непрості дискусії, у нас є різні думки, різні точки зору, різні позиції. І ми намагаємось вийти на якійсь єдиний компромісний проект. Тому говорити про конкретні пункти було б все-таки передчасно. Говорити можна про те, про що ми точно домовились. Зокрема, про 2 позиції: проведення осучаснення пенсій та скасування оподаткування або виплати неповної пенсії працюючим пенсіонерам. Оці два моменти є консолідованою позицією. Ці дві речі ми просто зобов’язані зробити, тому що осучаснення не відбувалося протягом 4 останніх років. І якщо людині, якій ми підіймаємо пенсію до прожиткового мінімуму, останні роки пішла якась індексація, то для людей, які вийшли на пенсію 5-10-15 років тому і мають пенсії трошки вищими за мінімальну, так званого осучаснення не відбувалося. Тому пенсійної реформи чекають, напевно, не стільки представники МВФ, скільки наші співгромадяни.

- На осучаснення пенсій потрібно 11 млрд. Усе ж таки не дуже розумію, де їх брати. Дефіцит Пенсійного фонду величезний, половина дотацій. Що ви плануєте?

- В дотації Пенсійному фонду, які складають 140 млрд в цьому році, не передбачені кошти на проведення осучаснення. Так, безумовно, нам доводиться шукати додаткові ресурси, але, думаю, ми зможемо знайти різні джерела, різні механізми фінансування. Найголовніший ресурс – це зростання економіки, легалізація заробітних плат, у тому числі від прийняття рішення щодо збільшення з 1 січня 2017 року мінімальної заробітної плати вдвічі. Це теж має абсолютно позитивний ефект для Пенсійного фонду. Ми це побачили по першим фінансовим результатам фонду, коли станом на сьогодні зібрали приблизно на 30% більше коштів, ніж було заплановано.

Читайте: Гройсман анонсував масштабне підвищення пенсій в Україні

У нас уже сьогодні є додатковий ресурс – 3-4 млрд понад планом надходжень до Пенсійного фонду. Якщо тенденції легалізації заробітних плат, підняття заробітних плат будуть такі зберігатися, а найголовніше будуть зберігатися темпи зростання економіки України, цифра в 11 млрд вже не стає такою захмарною.

Найголовніше, щоб це був не інфляційний ресурс. Ми ніколи не підемо на друк коштів заради підняття пенсій. Уряд не буде друкувати фантики та не буде роздавати їх людям, щоб ослабити гривню й підняти ціни в України.

- Щодо прийняття пенсійної реформи, все це тільки на стадії обговорення в уряді, потім буде обговорення в парламенті.

- Думаю, що нас ще чекає загальноукраїнська дискусія на цю тему. Без широкого обговорення пенсійної реформи й залучення всього суспільства прийняти у ВР її буде неможливо.

- Я з вами згодна, але це дуже довгий процес, а уряд планує прийняти реформу до кінця року. Це реально взагалі?

- Думаю, що реально, в залежності від того, як піде процес обговорення. Якщо законопроект буде якісно виписаний, то перспективи його ухвалення в парламенті досить високі. Ми бачили неодноразово, як Рада демонструвала досить нормальну швидкість при ухваленні тих чи інших законопроектів.

- Наразі можна орієнтовно сказати, на чиї голоси можна розраховувати, крім БПП та "Народного фронту"?

- Якщо ми продемонструємо, що основний напрям пенсійної реформи – це не в когось щось забрати, обмежити чи обрізати, а все ж таки покращити життя пенсіонерам, то ми можемо під це голосування сформувати дуже широку коаліцію в Раді, не обмежуючись лише голосами БПП і "Народного фронту". Якщо ми цього не покажемо, якщо законопроект Міністерства соцполітики буде підготовлений неякісно, то ми його й через БПП та "Народний фронт" не проведемо. Я знаю ситуацію у фракції БПП. Там не можна наказати нардепу голосувати за будь-який закон, системи примусу у фракції не існуює, не ті часи. Єдине, що можу сказати, будь-який закон про пенсійну реформу, як би гарно він не був прописаний, буде проходити через Раду дуже важко.

- Що ви думаєте про ідею пана Реви про те, що пенсіонери, які одержують високу зарплатню, не мають отримувати пенсії?

- Знаю з практики, що часто те, що говориться з екранів телевізорів, відрізняється від реалій, які прописані в законопроекті. Я не хотів би коментувати жодних висловлювань міністра до того моменту, поки ми не винайдемо спільну точку зору. Це було б некоректно. Тому можу сказати лише більш абстрактні речі. Я, звісно, проти, щоб на сьогоднішньому етапі ставити перед людиною вибір: або пенсія, або заробітна плата.

- Навіть якщо в неї дуже велика заробітна плата?

- Розумієте, коли ми починаємо дискутувати навколо того, яка зарплата підпадає під категорію "дуже висока", то виникає дуже багато питань. Раніше вважалося, що 10 тисяч – це зарплата дуже висока, але після девальвації гривні ця сума практично в ніщо перетворилася. Тому я знову повторюю, що пенсіонери продовжують працювати не від хорошого життя.

Читайте: Все лише за зарплату: у судді з Києва знайшли дві квартири, три будинки і мільйон готівки

Так, в європейських країнах існує така практика, що пенсіонер не має права будь-де працювати. Але, можливо, нам до цього треба дійти, і, можливо, не один десяток років пройде до того, коли ми приймемо аналогічне рішення.

- Що наразі відбувається з програмою верифікації?

- Це вже постійний процес, який раніше відбувався практично в регулярному режимі. У певний час він набрав політичні ознаки, коли група політиків захотіла попіаритися на цій темі. Скажімо, там завжди було більше гасел, ніж реалій життя. Я почав процес верифікації ще у 2015 році, і за той рік зробили колосальну роботу і в органах соцзахисту і в Пенсійному фонді. До речі, ті кримінальні справи, які були порушені в 2015-2017 роках і які тривають до сьогодні, це якраз і результат нашої ефективної роботи.

Верифікація, яку проводив у 2016 році незалежний орган – Міністерство фінансів – фактично повністю підтвердила той факт, що, коли відкинути емоції й політиканство, можна абсолютно точно сказати: ані Пенсійний фонд, ані управління соцзахисту не виплачують пенсії мертвим душам, не виплачують подвійні чи потрійні пенсії. Наразі ми дуже швидко знаходимо елементи шахрайства. Власне, верифікація була абсолютно правильним та нормальним процесом.

- Верифікацію виплат переселенцям критикували не тільки політики, а й міжнародні організації, більшість правозахисників…

- Давайте все-таки розділяти ці дві теми. Питання щодо внутрішньо переміщених осіб – це окремий грандіозний пласт проблем. Верифікацію ми більше проводили для того, щоб навести порядок у самому Пенсійному фонді. Щодо проблеми виплат на окупованих територіях, переміщеним особам, ця тема має свою специфіку. У нас є чітка вимога законодавства: ми платимо лише тим, хто працює, постійно живе на територіях, яка є підконтрольною українській владі.

Читайте: Крапля в морі: як мешканці Донбасу добиваються поновлення пенсій

Так, безумовно, ми розуміємо, яка катастрофічна гуманітарна та соціальна ситуація на окупованих територіях Донецької і Луганської областей. Ми чудово все розуміємо, але не українська влада там припинила виплати. Я закликав би всіх, як і деяких державних посадовців, так і представників громадськості, чітко розставляти акценти. Не українська влада припинила там соцвиплати, а групи орків під керівництвом Путіна й російських військ, які окупували частину нашої території, довели її до гуманітарної катастрофи й соціальної кризи. Люди, які живуть на окупованих територіях, також мають право на відповідні соціальні виплати, але з об’єктивних причин українська влада не має жодної можливості здійснювати там відповідне фінансування соціальних програм. Мінські угоди мають бути виконані, має бути відновлена територіальна цілісність України, відновлена діяльність українських органів влади, Пенсійного фонду України на всій території нашої держави. І тоді ми виконаємо всі свої соціальні зобов’язання перед людьми, які не через свою провину залишились на окупованій території.

- Хотіла б запитати щодо висновків українських судів, зокрема, на початку лютого Старобільський районний суд Луганської області постановив поновити пенсійні виплати мешканцям міста Довжанська та визнав протиправними та дискримінаційними дії місцевого управління Пенсійного фонду. Він спирався на закон про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування та на рішення Європейського суду з прав людини у схожих справах щодо Придністров'я.

- Мені важко коментувати конкретне рішення суду. Треба дивитися цю справу, я з нею не знайомий. Що там було, чому йому була припинена виплата…

- Мовляв, він жив на окупованих територіях.

- Якщо людина постійно проживає на окупованій території, у нас немає жодних підстав виплачувати йому пенсію чи соціальну допомогу. Якщо суддя якогось районного суду готовий самостійно виконувати своє рішення і возити на окуповані території гроші, виплачувати людям пенсії, соціальні допомоги, то ми можемо надати йому таку можливість, можемо дати йому машину, щоб він їздив та виконував своє рішення, а у нас такої можливості немає.

Я би не хотів, щоб ми все це політизували. Просто треба спиратися на реалії життя. Рішення можна прийняти будь-яке, але хто його буде реалізовувати і яким чином – це питання складне.

Як повідомляв "Обозреватель", стало відомо, скільки живуть і отримують пенсіонери в Україні і за кордоном .