Прийміть участь
в розіграші
екшн-камери Взяти участь
Приз
ГоловнаБлоги

/Розслідування

Павло Тука: Ми платимо страшну ціну за те, що 25 років не звертали уваги на загрозу Росії

30.4тЧитати матеріал російською

У другій частині інтерв'ю відомий учасник АТО Павло Тука розповів про загрозу "протестів заради протестів", про псевдогероїв і реальних героїв російсько-української війни, про скандал навколо спроби призначення Валентина Манька на посаду голови Держслужби у справах ветеранів АТО, про те, чому не дозволяє називати себе "кіборгом", те, як закінчиться війна і те, чи є спосіб об'єднати ветеранів і перетворити їх у потужну силу, здатну змінити Україну.

Першу частину інтерв'ю читайте тут.

- Ми з вами багато говорили про складну ситуацію, яка зараз склалася і з перманентними "протестами", і взагалі в країні, а також про те, що будь-які спроби з боку спільноти ветеранів вплинути на те, що відбувається, можуть призвести до вибуху ... Чи, можливо, у вас є якийсь резервний план - на випадок, якщо стане зовсім вже сутужно? Адже в тому ж Фейсбуці час від часу окремі учасники заявляють щось на кшталт "будете качати і далі - я вийду проти вас"...

- Так, і вийде дуже багато людей. Багато людей чекають команди, багато хто вже розчарований повністю у всьому, що відбувається - маю на увазі пацанів, АТОшників. Вони бачать, що їх якісь устремління до правди розбиваються об стіну брехні. І я впевнений: справа - за малої іскрою, яка їх надихне.

Ось тільки іскра ця не від Семенченко повинна йти.

Цей самий "міхомайдан" підтримували двоє людей з мого батальйону. Один з цього не афішує - певно, має на те є свої причини. А другий відкрито за це виступає.

У цього другого я публічно питав: невже ви не розумієте, що якби у вашого протесту були інші лідери - його б підтримало набагато більше людей? Але ваш протест - вже приватизований. І приватизаторів можна перерахувати на пальцях. Всі - як на підбір.

Я вірю, що ти з чистою душею йдеш мітингувати за імпічмент, не розуміючи, що це таке. Це твоє право. Але ти ж повинен розуміти, що є персонажі, що дуже неоднозначно сприймаються тими ж ветеранами. І коли такий персонаж кидає клич, ставить комусь ультиматум - у одних це викликає сміх, у інших - роздратування, а якась мізерно мала частина прислухається і почне реагувати на цей клич або ультиматум. Ми ж бачили це по їх зборам, по віче.

- Чи були у вас коли-небудь думки - а може, ну, його? Поїду кудись, буду жити спокійно...?

- Ні, ніколи. Ні до початку війни, ні після. Тому що я шалено люблю цю країну, цих людей.

У мене найкращий друг живе в Грузії. Коли я туди в перше поїхав - закохався в цю країну. Майнула думка: це - моє!

Але потім я зрозумів: зміг би поїхати пожити там пару місяців. Ну, може, рік. А ось емігрувати не зміг би

Хоча і писав жартома, що якщо Дейдей стане міністром МВС, Семенченко - міністром оборони, а Гал - командувачем Генштабу - точно емігрую.

- Ви говорили про те, як люди із сумнівною репутацією зараз щосили лізуть в політику. Але ж паралельно з псевдогероями у політиці, у нас в геометричній прогресії зростає кількість "героїв АТО", котрі ніякого відношення до війни не мали. Знаю, ви і з такими пробуєте воювати, вірно?

- Так. Он не так давно був у нас один такий "герой" всіх воєн і битв на прізвище Мартинов. Він представлявся командиром батальйону "Тіні" і розвідки батальйону "Донбас". Розповідав, що брав участь в Іловайську, особисто ліквідував Мозгового. І найцікавіше, що частина хлопців, котрі реально воювали, з ним спілкувалися, бо повірили в цю маячню!

Почали з`ясовувати інформацію про цього діяча. Виявилося, він носив якусь внутрішню нагороду від "козацтва", розповідаючи при цьому, що це - Зірка Героя України, яку таємним указом йому вручив президент.

Ми з ним зустрілися, були хлопці з С14, а так само ті, хто безпосередньо воював в тих боях, участь в яких приписував собі Мартинов - і вивели його на чисту воду . Він на відео зізнався, що брехав.

Правда, потім заявив, що це відео - це була операція СБУ, щоб відвести від нього підозри... Словом, фантазія у хлопця - дай Боже! Йому б казки дитячі писати!

Повторюся: те, хто, де і як воював (або не воював) з'ясовується дуже просто і дуже швидко.

Я, наприклад, ніколи в житті не зміг би сказати, що воював в Донецькому аеропорту. Там загинули мої друзі. То як я можу привласнювати їх заслуги ?!

Це перше. А друге - це ж з'ясовується за пару хвилин буквально. І такі "діячі" повинні чітко розуміти, що довго водити за ніс людей їм не вдасться.

Нещодавно був ще один такий пасажир. Представлявся прізвищем Бойко. Одним хлопцям з нашого батальйону він говорив, що служив у 92 бригаді. Іншим - що в 25-ій. Схема - проста: десь з кимось поспілкувався, почув від хлопців якісь позивні, якісь історії про бої, обстріли - запам'ятав, переказав від свого імені. І так входив в довіру, дурив людей.

Не гребував нічим. Наприклад, просив гроші на лікування дитини, що страждає на ДЦП. І хлопці - не мільйонери, не заможні бізнесмени в більшості своїй - віддавали йому гроші. А він збирав на щось ще ...

Коли ми з'ясували, хто він, і підняли шум - за інсайдерською інформацією, він опинився на території Польщі. Дуже шкода. Тому що нам обіцяли, що його довезуть до прокуратури, що він напише звернення з зізнаннями. Але щось пішло не так.

- Погано, коли "псевдогерої" не тільки на співчутті українців наживаються, а й дискредитують те, що для нас важливо. Як це було, наприклад, з нагородою "Народний Герой", де спливли не надто красиві дані про деякі нагороджених...

- Так. Є прекрасний приклад - Вано Надірадзе. Його нагородили "як найстаршого" - чисто випадково. Ми спілкувалися з Мамукою на цей рахунок. Грузинський легіон написав листа з проханням відкликати у Вано нагороду, але такої процедури, на жаль, не існує. Хоча мені здається, у випадку з нагородами такого рівня жодних випадковостей бути не повинно. Тому що це дійсно веде до дискредитації нагороди. Нагороджена величезна кількість дійсно гідних людей. Слава Богу, таких випадків, як Надірадзе - меншість, хоча і трапляються ...

Але де зараз Вано? Поклали обличчям у сніг при спробі перетину українсько-молдовського кордону - тобто при протизаконному діянні.

І жодного слова про це - від Семенченка, Соболєва, Саакашвілі. Надірадзе для них - використаний матеріал, відпрацьований. Вони розуміють, що не можуть виставити це, як політрепресії. Тому що по Вано є купа фотографій і відео, як він бігав з пістолетом і стріляв в Бережинці Кіровоградської області (село, де відбувалися гучні рейдерські розбірки за участі охоронної фірми Семенченка - Ред.).

Я взагалі не зрозумів, чому його депортували. Його треба було віддати під суд тут - в країні, де він накоїв лиха.

Відповідальність за скоєне повинна бути за промовчанням

А так - я не згоден абсолютно.

Хоча, виходить, що ми практично нічого не можемо зробити. Тому що є група людей, яка, прикриваючись своїми задуреними прихильниками, відчуває свою цілковиту безкарність.

- А що в цьому дивного, якщо цій групі людей раз по раз вдається уникати відповідальності?

- Так. У мене таке враження, що у декого вже виробився свій алгоритм: буде суд - ми влаштуємо "движ". Прокурори і судді будуть боятися, що піде сильний ґвалт - і тому включать задню передачу і якось спустять це все на гальмах.

І часто воно так і відбувається.

З Ліхолітом так було. Гала під домашній арешт відпустили. Останній, за моєю інформацією, на війні дуже гідно себе проявив. А те, чим він зараз тут займається, вірячи, що займе якусь високу посаду при президентові Семенченко - це його особиста справа. І у Гала дійсно є проблеми з серцем, вік, все-таки... Тому його, напевно, і справедливо під домашній арешт перевели. Але чому випускають другого екс- "донбасівця", начальника охорони Семенченко, що проходить у справі про викрадення "Калаша"? У мене немає пояснень. Я не розумію!

- Але ж і про Валентина Манька, який недавно мало не став головою Держслужби у справах ветеранів АТО, ми, схоже, можемо говорити в контексті фейковий героїв?

- Від самого початку на рівні розмов щодо нього було дуже багато негативу. З фактів, які неприємні особисто мені - те, що він був депутатом від Партії регіонів, хоча недавно він заявив, що пробув у ній лише 3 місяці і пішов звідти за власною ініціативою. А його листування та аудіозаписи розмов з деякими політиками, які є в публічному доступі, швидше за все, свідчать, що він - звичайний підконтрольний громадянин.

Так чому ж цілеспрямовано - я вже просто не вірю у випадковості - переможцем обирають скандального кандидата, по якому вже випливло стільки негативу?

Манько відразу після того, як було оголошено про його перемогу, написав, що всі, хто за нього не радіє - агенти Кремля.

Та якби кожен з цих "агентів" плюнув йому в обличчя, то ... Ну як майбутній голова такого відомства може зі старту звинувачувати хлопців-ветеранів в роботі на Медведчука, наприклад, або Корбана?

Як можна призначати таку людину на посаду, посісти яку повинна людина з кришталево чистою репутацією? Нехай навіть реальних повноважень у нього і не так багато?

Я розумію, що бюрократичні ці всі процедури у нас дуже заплутані. Але чому б не продумати, як - і не зробити цю службу по-людськи? У нас же вистачає людей тямущих, грамотних. Можна ж організувати щось типу виборів серед ветеранів - тих, хто служив, скажімо, в ЗСУ і добробатах і отримав УБД.

Можна ж якось це продумати і зробити - і показати тим самим ветеранам, що з ними рахуються, що влада до них відкрита?

Я і батька просив, щоб він спробував донести до тих, хто там, нагорі, приймає рішення, що добре було б віддати під управління ветеранів якусь цілу сферу діяльності. Серед АТОшників - дуже багато людей, які працювали до війни економістами, юристами, банкірами, підприємцями. Вистачає хлопців, які зможуть очолити, а виконавців - і зовсім неміряно! Хлопці дуже розумні, фахівці з усіх професій.

- А навіщо це представникам влади, по-вашому?

- Скільки тисяч людей пройшло через війну - і влада б заручилася їх підтримкою. Але замість цього діями на кшталт спроби призначення Манько всіх цих ветеранів вдавлюють в конфлікт! І я цього не розумію. У такі моменти в мене дійсно опускаються руки. Тому що складається враження, що або це все робиться цілеспрямовано, або це - частина якогось плану по розвалу, розрізненню, знищенню всього ветеранського товариства, як єдиної структури.

Просто тому, що це тупо - поставити людину, якій відразу ж накидали - і не лайна на вентилятор, а фактів. Листування з Кононенко, Партія Регіонів, розшук, був головним свідком якщо не помиляюся у справі Корбана, втікав з України ... І все це - про одну людину! Люди, ви з глузду з'їхали?

А на підході - Міністерство з питань ветеранів. Ходить чутка, що в крісло міністра готують Олексія Ліпіріді. Він волонтером був, він дійсно допомагав нам. Але не так давно навколо нього виник скандал з приводу його УБД - звідки з'явилося, за які заслуги, як отримав і так далі ....

Я нічого не можу про цю людину сказати поганого - і не хочу. Питання в іншому: у нього вже є момент, за який його будуть смикати, яким будуть тиснути і маніпулювати. Я сподіваюся, що Льоша сам відмовиться від такого призначення.

З Міністерством ветеранів влади взагалі потрібно бути гранично акуратним. Якщо вони допустять помилку і призначать людину, яку не сприйме ветеранська спільнота - то всі ці "міхопалатки" здадуться дитячими забавками. Вони ж повинні це розуміти!

- Ви багато разів заявляли, що проти того, щоб вас називали "кіборгом". Про той період свого життя, про аеропорт, взагалі намагаєтеся не говорити зараз?

- Хлопці там гинули. Деякі вмирали довго і болісно. Деякі - моментально. Олег Мусієнко загинув миттєво - залетів осколок і він на місці, де сидів, помер. Женя Яцина помирав болісно, ​​після підриву. Ігоря Брановицького сепари катували, а в кінці Моторола добив його пострілом в голову. Інших полонених хлопців тоді піп бив по головах хрестом так, що поламав його. Це він так "демонів виганяв"

І всі мої близькі знають, що це - найбільший біль в моєму житті: що мене не було поруч з ними. Я за це завжди буду себе винити. Так вийшло, що в той час я був в Києві на операції. Так вже вийшло.

І всі мої пацани знають, що я ніколи в житті не дозволю себе назвати "кіборгом"

Тому що "кіборги" - це ті, хто був усередині, в терміналі. Ті, хто утримували той малесенький куточок в нуль цілих, хрін десятих метрів, поки у них на очах вмирали їхні побратими, деякі замерзали просто - а вони не могли нічого вдіяти.

Мене пацани заспокоюють. Кажуть: ти що, думаєш, що якби ти там був, щось би змінилося? Нічого б не змінилося. Крім того, що ти б сам або загинув, або потрапив в полон. Але я ... Мені досі боляче через це. І я цей біль буду нести все життя. Тому що, з одного боку, я шалено пишаюся тим, що я цих пацанів знаю і знав, а з іншого - мені дуже соромно, що мене тоді не було з ними!

Це мій такий внутрішній біль. І може, те, що я говорю про цих негідників - це якась спокута перед самим собою. Щоб не ганьбити честь і пам'ять тих, хто тоді загинув. Щоб слово "ветеран" асоціювалося у людей не з мародерами або рейдерами, а з такими хлопцями, як Ігор Брановицький. Ви уявляєте силу духу чоловіка, якому прострелили обидві ноги - а він залишився стояти, щоб не опускатися на коліна перед ними ?! Який сам зізнався сепарам, що він кулеметник (хоча не стріляв у ті дні, а займався пораненими), аби вони перестали знущатися над іншими хлопцями!

- Ми, напевно, ще дуже багато чого не знаємо і про аеропорт, і про масштаби того, що саме зробили тоді наші військові ...

- Ми всі багато чого не знаємо. Я, наприклад, взагалі цієї теми намагаюся не торкатися. Вважаю, раз я не був всередині - не маю права розмірковувати на тему, як було би краще або гірше. Тому що за цим "як би" стоять життя хлопців. Тому - це вже історія.

- І найпотужніший символ.

- Так, символ. Але більшість хлопців, які там були, не дуже тішить, що з ДАПу зробили такий символ. Тому що не було ніякого стратегічного сенсу в його утриманні. Можна було замінувати його, на 500 метрів відійти - і підірвати, коли туди зайдуть сепаратисти. І тримати вже ті позиції, на яких наші зараз стоять, на які заступали і ми з пацанами. Тоді багато хто б залишився живим...

Але через те, що ДАП перетворили в сучасну подобу "Брестської фортеці" - туди відправляли людей.

- Чи нема у вас відчуття, що саме коли ви потрапите туди, в ДАП, де вже не буде противника - тільки тоді до вас прийде розуміння, що війна закінчилася?

- Ні. Я прагматичний в цьому плані. Ми всі - ті, хто цілий, не поранений - у першій групі резерву.

І ми розуміємо: якщо, не дай Бог, почнеться загострення - ми повернемося на війну

Хтось таємно від рідних навіть чекає оголошення 7 хвилі мобілізації, щоб зібрати цю групу резерву з першої, другої, третьої хвилі. Я не хочу образити хлопців, які потім служили, але саме в перші три хвилі йшли люди, готові воювати лише з саперними лопатками в руках. Тому і ходять в ветеранському середовищі розмови про те, що 7 хвиля - якщо вона буде і якщо її будуть збирати з перших трьох - стане найсильнішою і найвмотивованішою за весь час війни.

- А вона буде?

- Я, наприклад, чітко впевнений, що не буде ніяких військових сценаріїв захоплення Донбасу. Тому що це - ідіотизм, який буде коштувати не тисячі, а десятки тисяч життів. Наших життів, тих я не рахую.

І я сумніваюся, що в Україні є людина, яка візьме на себе таку відповідальність і віддасть команду. Не думаю, що у Порошенка є такі думки ...

- Який же вихід?

- У мене є власна версія. Ми знаємо, що зараз сепаратисти затоплюють шахти. У Луганську вже начебто все затоплено, в Донецьку теж це відбувається. І це все призведе до масштабної катастрофи.

Зараз вони там пиляють метал, крадуть, грабують ... Але в один прекрасний момент росіяни ж підуть звідти. Відійдуть до свого кордону, увімкнуть "голуба миру", придумають для внутрішнього споживання якусь причину, щоб це пояснити - будь-яку, їх же правдоподібність сценарію ніколи не турбувала особливо. Вони вийдуть - і може тоді ми підемо на зачистку.

Але ж ми зайдемо на землю, катастрофу якої ми будемо випльовувати ще років сто, напевно

Там будуть зіткнення. Цих всіх же переб'ють, тому що ні росіянам, ні нам всі ці "захарасти", вся ця шобла бандитська не потрібна. Я не вірю, що в окупованих районах пройдуть вибори на їх умовах. Так само як і в те, що Захарченко буде сидіти у Верховній Раді в Києві. Якщо це станеться - знаю мінімум двох-трьох, хто піде і підірве його і себе разом з ним гранатою - і на цьому все закінчиться. І це всі розуміють - що в такому випадку буде вибух в суспільстві, який випалить все.

Мене часто запитують, чи не шкодую я, чи не вважаю, що люди гинули даремно ... Ні, не даремно. Хоча б тому, що не дали цій чумі розповзтися на Херсон, Миколаїв, Одесу, Харків, Дніпро. А це ж було у планах!

- Навіть якщо порівняти, скільки української землі було окуповано в 2014-му і зараз - це ж велика різниця.

- Саме так. Так, ми заплатили і платимо страшну ціну. За те, що 25 років не звертали уваги на загрозу. Хоча ходять чутки, що за кілька місяців до війни на територію Криму перевозили у великих обсягах артилерійські снаряди. Так що я б не здивувався, що в вищих ешелонах попередньої влади знали про те, що готуються подібні сценарії.

- Нас чекало б багато відкриттів, якби колись ми дізналися, що відбувалося насправді.

- А я впевнений, що рано чи пізно все таємне стане явним. І ми дізнаємося. І про наших нинішніх, і про колишніх. Про нинішніх дізнаватися буде в тисячу разів болючіше - адже на них покладалися величезні надії.

Я дійсно бачу, що у нас поліпшення відбуваються - в умовах війни. Але завжди є "але". Ми іноді намагаємося закрити очі на щось, переконуємо себе, що "зради" немає навколо. А потім, буває, подивишся на окремих персонажів - і тебе як молотом по голові ... Думаєш: ну що реально буде міняти людина-доларовий мільйонер, роками будував свій "спрут", а зараз раптом перетворився в "свого хлопця"? Кого я намагаюсь обдурити?

Мені взагалі все більше здається, що ми живемо у центрі такої собі "теорії змови"

З владою, опозицією та людьми, які виконують певний план. Як тільки виникає якийсь протест - його прагнуть очолити люди, які потім лускають, як бульбашки. І я не можу зрозуміти до кінця: чи то вони намагаються направити протест в інше русло, чи - дискредитувати його і погасити запал у людей.

Але слава Богу, я бачу навколо багато гідних людей. Які, на жаль, не йдуть в політику. Просто тому, що, як і я, відчувають: не зможуть сидіти поруч з цими негідниками, вітатися з ними за руку, в чомусь - стояти пліч-о-пліч ... Не зможемо ми на це піти. Тому що для нас є все-таки щось святе.

І цим, на жаль, користуються негідники без принципів. Точніше, з єдиним принципом: прийти - і вкрасти.

І з цим потрібно щось робити.

- Що наприклад?

- Була у мене одна ідея ... Я ночами не спав, думав про це - як би організувати хлопців-ветеранів в одну асоціацію. Не важливо, як вона буде називатися юридично. Суть - у тому, щоб не допустити до цієї структури жодного політичного чи біляполітичного діяча. Навіть ті хлопці, які зараз мають відношення до політики - вони зрозуміють, що їм туди не треба. Тому що це буде найчистіше коло людей.

Хто буде туди потрапляти? Перевірку організувати дуже просто - в кожному батальйоні. Замішаний у чомусь незаконному? До побачення!

- А яка б була мета такого об'єднання? Похід в політику?

- Потрібно створити якісний колектив, який буде просувати певні вимоги і ідеї. Наприклад, вимагати прийняття законопроектів, які важливі для АТОшників, але їх навіть до порядку денного не вносять. Цим хлопцям ж не пред'явиш, що вони - мародери, порохоботи або агенти Кремля. Проста вимога: проголосуйте за законопроект, який необхідний цього зрізу суспільства. І парламентарі б голосували. А хлопці відчули б свою силу.

Ну а далі - хто знає? - на цій основі можна було б і партію з ветеранів створювати. Це дійсно була б міць. А зараз ветеранської спільноти влада боїться і намагається розбити, ставлячи на чолі ветеранських структур контрольованих негідників і кураторів від АТОшників, які просто х * рять надії хлопців.

- Так чому ви не взялися за створення такого об'єднання досі?

- Я зрозумів, що навіть заїкнутися не можу про це, тому що мене відразу підведуть під Порошенка, батька приплетуть і так далі. Я можу лише озвучити ідею. А реалізувати її повиненна людина, до якої не буде ніяких питань. Яка буде уособленням образу ветерана. В ідеалі, добре б, якби ця людина пройшла поліграф.

Але нікому з влади це не потрібно. Почнуть вставляти палиці в колеса, почнуть діставати такі скелети, про які всі вже забули, або банально - придумувати, як це було вже не раз.

Вчора Макс Музика подав класну ідею на цей рахунок, так що будемо об'єднуватися і працювати.

Та й суспільству теж не варто було б так вже ідеалізувати образ ветерана. У нас же як зараз? Пише ветеран пост: пішов, мовляв, в магазин за хлібом - а йому відразу в коментах: "Молимося за вас", "ви наші найкращі", "ви наші бубочки". Ось це неправильно. Ветерани - це дуже різні люди з різними долями. І війна змінила всіх - незалежно від того, вбивав людей, дивлячись на ворога через приціл чи не вбивав зовсім. Просто на когось вона вплинула більше, на когось - менше.

І не треба нас ідеалізувати. Ми не святі, ми - просто люди, які свого часу прийняли рішення і пішли воювати. З особистих міркувань. А може - просто трохи більше заболіло, ніж у інших.

Але на війні дуже багато бруду.

Тому не треба нас ідеалізувати.

А ветеранам потрібно розвиватися. Не боятися починати власну справу. Тим більше, що є приклади успіху. Та й в суспільстві підтримка є. Багато людей починають думати: а навіщо мені купувати у комерсанта, коли є хлопець, який пройшов війну, і зробив це сам?.. Так що треба пробувати, розвиватися, створювати собі ім'я.

А потім можна буде і об'єднуватися. І у хлопців будуть гроші на політичну діяльність - аж до того, що якийсь ветеранський "общак" створити. Так що їм не доведеться ні з зашквареннимі політичними силами справ мати, ні гроші у когось брати. Адже будь-які гроші рано чи пізно доведеться "відпрацьовувати".

Ми з пацанами їздили в Хорватію, спілкувалися там з ветеранами. Вони багато чого розповідали. Наприклад, що деякі з них відсиділи в тюрмах. Багато - за справу. Це життя.

Але вони, попри всі труднощі, створили дуже серйозну силу, яка вирішує безліч важливих питань. Аж до видачі автомобілів ветеранам за рахунок держави. І влада там рахується з цією силою. Тому що коли виник конфлікт - ветерани вийшли і попередили: будете займатися дурницями - буде по-іншому. З тих пір це питання там закрите.

Думаю, щось схоже вийде і у нас.

Читайте всі новини по темі "АТО на Донбасі" на сайті "OBOZREVATEL".

0
Коментарі
0
0
Смішно
0
Цікаво
0
Сумно
0
Треш
Чтобы проголосовать за комментарий или оставить свой комментарий на сайте, в свою учетную запись MyOboz или зарегистрируйтесь, если её ещё нет.
Зарегистрироваться
Показать комментарии
Новые
Старые
Лучшие
Худшие
Комментарии на сайте не модерированы

Наші блоги