Кравчук: Донбас – чужа територія, там вчать ненависті. Україні не можна чекати

Росію можна перемогти, використовувати сили дипломатії та економіки. Без перегляду Мінських угод або переходу до Будапештського формату питання Донбасу не вирішиться.

На окупованому сході країни немає "ні атома українського", поки що це тимчасово чужа територія для нашої влади. З жителями цих районів доведеться працювати не один рік, і лише потім можна буде говорити про проведення виборів.

Про це та інше в другій частині бліцінтерв'ю OBOZREVATEL розповів перший президент України Леонід Кравчук. Початок бесіди читайте тут.

–Очільник українського МЗС Дмитро Кулеба заявив, що Україна має намір використовувати "наступальну дипломатію". Яка ваша думка? Чи дійсно це може допомогти нам у вирішенні питання Донбасу та Криму?

– По-перше, не обов'язково це стосується Криму чи Донбасу, – в будь-якій країні наступальна дипломатія перемагає, якщо за нею є відповідна сила – розуму, дипломатії та економіки.

Не може перемогти тільки дипломатія. Для цього потрібні люди з величезним досвідом, вишколені, які вміють наступати і пропонувати, спираючись на історію, факти, які важко заперечувати.

Дипломатія, безумовно, діє, і сила не може спрацювати без дипломатії. Тому що в такому разі вона стає не гуманітарною спробою домогтися чогось шляхом миру, домовленостей, спілкування, диспутів тощо, а шляхом застосування сили.

Тому треба розглядати в комплексі.

По-друге, давайте торкнемося безпосередньо Мінських угод. Звичайно, і тут не можна сидіти й чекати. Треба щось пропонувати, треба домовлятись. Але повинно бути вивчення, розставлення сил, розуміння ситуації у світі. На цьому тлі, звичайно, потрібно вести розумну наступальну дипломатію.

Але я говорив і повторюю: нам потрібно внести корективи або реконструювати деякі статті тієї угоди, яка була підписана в Мінську Петром Порошенком (п'ятий президент України. – Ред.). А саме: перший – спочатку вибори, а потім кордон і безпека. Друге – особливий статус Донбасу закріплюється не просто як закон, а в Конституції.

Поки ці два положення будуть діяти, про жодні домовленості йтися не буде.

Я часто спілкуюся, зокрема і з російськими журналістами. Коли підводжу розмову до якихось узагальнень, і співбесідники відчувають, що ґрунтовної відповіді або спростування моїх доказів не існує, кажуть: "Треба виконувати Мінські угоди".

Цю фразу постійно повторює фракція ОПЗЖ. Вони не пояснюють як, просто – "треба виконувати".

Я вже не раз говорив: як можна провести українські вибори на території, де немає й атома українського? Немає українських законів, Конституції, партій, засобів масової інформації.

У мене є друзі, які привозять підручники зі шкіл "ДНР" і "ЛНР", крім негативу про Україну, нема нічого. І то загалом, між іншим. Там зовсім інша філософія, дітей вчать ненависті до України.

Наголошую: не можна досягти будь-яких успіхів у цьому напрямку, не змінивши головного документа – угод, які підписані під тиском обставин. Але не тільки під ним.

Нещодавно Петро Олексійович Порошенко давав розгорнуте інтерв’ю "Українській правді". Він офіційно сказав, що над документом, про який ми зараз говоримо, – Мінські угоди – працював він особисто і пані Меркель.

Написавши його, вони поставили Україну поза будь-яких можливостей домогтися успіху. Умовно, це погодитися на вимоги Росії й терористів. Усе.

Ви чули, і Меркель, і Макрон, і інші кажуть: Україні потрібно виконувати Мінські угоди. Чули таке?

–Так, це всі повторюють як мантру.

– Уже зайшло в коріння. Ми підписали, а тепер кажемо: не будемо виконувати, бо не можемо. Але виникає запитання: той, хто підписав, має відповідати за дурню, а не пояснювати це тим, що була важка ситуація.

–Леоніде Макаровичу, але зараз ми "маємо те, що маємо". Ми почали говорити про "наступальну дипломатію". Ви сказали про дві складові – політичну й економічну. Чи можемо ми домогтися перегляду Мінських угод, використовуючи ці важелі?

– Це дуже важливо. І в цьому разі я підтримую пана Кулебу, що ми можемо домогтись. Захід і наші партнери на Заході будуть бачити, що Україна пропонує різні варіанти, не сидить і не чекає, поки манна з неба впаде, а думає, шукає.

І це буде означати, з одного боку, підтримку України. А з іншого – набагато зменшить можливості Кремля фальсифікувати нашу позицію, тому що вона стане очевидною. "Ми шукаємо, ми пропонуємо, але що б ми не знайшли і що б не запропонували, Росія від цього відмовляється".

Тоді буде один висновок: Мінські угоди не діють, і що не можна добитися миру на Донбасі, поки Росія не сяде за стіл переговорів і не визнає, що вона не просто є стороною допомоги, а стороною конфлікту. РФ розуміє це й разом з Україною, з партнерами на Заході буде шукати вихід із ситуації.

Це єдине, що може допомогти.

Зміна всього документа або перенесення самого мінського формату в будапештську площину. Треба нагадувати нашим західним партнерам, що Будапештську угоду ніхто не скасовував, і що ті положення, які там записані, не виконуються.

Там прямо сказано, що в разі нападу на Україну її суверенітет і незалежність будуть захищатися. Ми такого захисту, вибачте, поки що не бачимо.

Тривають розмови. То це "майданчик для дискусій", то "зустрічі без чогось там", то "з чимось там". Шукаємо, шукаємо, говоримо… Заговорили вже тему так, що всі напам’ять знають, хто про що буде вести мову. Але результат залишається негативним. Успіхів ніяких. Усе пребуває в глухому куті.

У цьому разі я підтримую пана Кулебу тільки в тому плані, що світ побачить, як Україна діє.

–Отже, на будь-якому майданчику – в Тристоронній контактній групі, в нормандському форматі – варто наголошувати на тому, що ми пропонуємо внести зміни до чинних Мінських угод і надавати докази військової наявності Росії на території України?

– Абсолютно. Доводити, подавати документи, наголошувати на тому, що нічого українського в цих "ЛНР" і "ДНР" не існує. Показувати підручники, програми, їхні святкування, паради. Усе антиукраїнське. Нехай назвуть хоч одну українську партію, яка є там. Хай наведуть хоча б один приклад офіційної української газети, яка там видається.

Треба складати, документувати й передавати, тому що слова можуть діяти, а можуть і ні.

Ці документи крок за кроком треба подавати, розповсюджувати. Навіть у самій Україні, тому що я переконався, що про це не всі знають. Є люди, які служать Кремлю, а тут сидять, заробляють гроші й говорять по телевізору.

Читайте! Вам що, засліпило чи повилазило? Читайте! Тільки такі дії можуть впливати.

–Росія не визнає себе стороною конфлікту. Це давня історія. І, найімовірніше, ніколи не визнає. Але погодьтеся, якби Україна змогла просто відновити контроль над кордоном, допомога РФ терористичним "ДНР" і "ЛНР" припинилася б фізично.

– Так, ситуація б зовсім помінялася. Їх же там на Донбасі лякають: ви підете під Україну, вони будуть із вами розправлятися, посадять за ґрати всіх, хто воював проти України… Але є чітка і зрозуміла заява – будуть відповідати тільки ті, в кого руки по лікті в крові. Усі решта – знайдемо шляхи вирішення цієї проблеми.

Але коли ми вирішимо питання кордонів і Росія виведе так званих добровольців і всіх інших, тоді домовимося обов’язково. Не скоро, не за один присіст. Це буде надзвичайно складна робота, але ми будемо її проводити щоденно і врешті-решт досягнемо результатів.

Але за таких умов, коли все перекручується, все скуйовджується, коли брешуть прямо в очі… Я навів живі приклади. Жодної української букви там немає. А вони кажуть: давайте проводити українські вибори. Як?

– Це вже майже риторичне запитання: як Україна зможе відновити контроль над кордоном?

– Треба, щоб Росія вивела свої війська, забрала зброю. Для цього є Організація об’єднаних націй, ОБСЄ, відповідні формування, які можна залучити для того, щоб без крові встановити наші прикордонні сили на кордоні з одного боку, а російські – з іншого боку. Так, як належить із державою Росією, а не з терористами.

І ми працюємо на основі законодавства, міжнародних угод, міжнародного права. Поступово підводимо ці регіони до розуміння ситуації і вводимо їх в українську територіальну цілісність і державний суверенітет.

–Хто має зіграти ключову роль у відновленні контролю над кордоном?

– Україна й Росія. Росія має погодитись із тим, що забезпечує кордон зі свого боку, а Україна – зі свого. Але на момент встановлення мають бути залучені міжнародні сили. Інакше – хочемо ми цього чи ні – терористи, які мають там уже серйозні збройні формування і які не дотримуються жодних правил ні в чому, в будь-який момент можуть спровокувати будь-що. Зброя має буде складена.

–Скільки може тривати ця робота з населенням?

– Я не знаю. Але якщо щоденно працювати… У мене є друзі на Донбасі. Навіть є родичі моїх близьких. Я спілкувався з ними. Що вони кажуть? Ідіть звідси геть, не заважайте нам, і ми самі будемо тут жити. Самі – це значить із Росією. Це загальна позиція.

Переробити свідомість людини дуже складно. На нашій території ми відчуваємо, яку пекельну силу привносить російська пропаганда. А там, коли їй нічого не заважає? Щодня б’ють по голові словами й діями, перекручують факти, спекулюють, маніпулюють.

Тому це затягнеться на роки.

– І тільки потім проводити вибори.

– Тільки коли все буде підготовлено, можна буде говорити про українські вибори на українській території, на чужій землі їх проводити не можна. А зараз хоч і тимчасово, але це чужа для української влади територія, оскільки там її не існує.