Екс-начальник Генштабу Замана: Зачистити Майдан наказали Лебедєв, Якименко і Пшонка

Колишній головнокомандувач Збройними силами України Володимир Замана розповів виданню " ГОРДОН "про АТО, катастрофі Boeing, здачі Криму і про те, чому варто подякувати Путіна.

Генерал-полковник Володимир Замана рівно два роки при режимі екс-президента Віктора Януковича очолював Генеральний штаб і командував Збройними силами України (ЗСУ). Був знятий з посади 19 лютого 2014, коли, за словами самого Замани, відмовився вводити в Київ війська для зачистки Майдану.

Після втечі Януковича і приходу нової влади, Замана, за власними словами, ледь не став главою Міноборони, але "завадили партійні квоти і компромат", що сплив акурат перед голосуванням у Верховній Раді. В компромат стверджувалося що Замана - "корупціонер і хабарник". Сам генерал зазначає: сумнівне досьє сфабрикували рік тому, коли Замана очолив операцію з пошуку нелегального російського розвідувального буя в Чорному морі.

З лютого по березень 2014 року Замана був уповноваженим Верховної Ради за діяльністю Міноборони, зараз звільнений у запас. Незважаючи на революційні події осені 2013-зими 2014 екс-начальник Генштабу стверджує, що "нинішнім політикам є чого повчитися у Януковича", особливо в питаннях реформування армії. Більш того, Замана наполягає: звинувачення на адресу Януковича в розвалі ВСУ безпідставні.

В інтерв'ю виданню "ГОРДОН" Володимир Замана розповів, чому саме треба вчитися у Януковича, чому "українські власті здали Крим", про найгрубіші помилки в АТО і за що варто подякувати президента РФ Володимира Путіна.

- Ви перший військовий експерт, який після трагедії з Boeing 777 заявив, що зенітно-ракетним комплексом "Бук", яким збили авіалайнер, може керувати мало не кухарка. У той час як інші запевняли: "Бук" супроводжували досвідчені російські офіцери-інструктори.

- Все-таки не кухарка, але, дійсно, щоб провести пуск ракети, особливого військового освіти не потрібно. Комплекс "Бук" самохідний, у ракети головка самонаведення, тому вистрілити могла людина з незначною підготовкою.

У донецькому регіоні є достатня кількість наших фахівців запасу, які проходили службу у військовій частині протиповітряної оборони, що дислокується в Маріуполі, Донецьку та Луганську. Можливо, безпосередньо пуск ракети справили колишні військові фахівці Донбасу, які з якихось причин перейшли на сторону сепаратистів.

- Це занадто серйозне звинувачення, щоб обмежуватися словом "можливо". Є конкретні докази?

- Це мої припущення. У кожному разі, сам "Бук" точно пригнали з Росії.

- Звідки така впевненість?

- У Збройних силах України немає такої модифікації ЗРК, як "Бук-М1". Крім того, ще до трагедії з Boeing 777 українські власті вивезли з Донбасу військову техніку Протиповітряної оборони (ППО).

До слова, в зоні антитерористичної операції перебуває найбільший склад зброї в Україні. Я говорю про Артемівську (Донецька область), де стільки зброї, що вистачить на 10 бандитських угруповань, які орудують зараз у Донецьку та Луганську. В Артемівську було повно бойовиків, але склад в шахтах не захопили, хоча неодноразові спроби робилися.

- Що значить "склад в шахтах"?

- Це соляні шахти, які не працюють з радянських часів. В них немає перепаду температур, а тому зброя не іржавіє.

- 14 червня в Луганську був збитий Іл-76, загинули дев'ять членів екіпажу і 40 українських десантників. Для цього теракту теж незначна військова підготовка потрібна була?

- Ви знали, що до трагедії з Іл-76 в цьому аеропорту майже тиждень сідали наші літаки? 14 червня в Луганськ прямували три літаки: один благополучно сів, другий - збили бойовики, третій відразу після теракту повернувся. Тоді аеродроми Краматорська, Луганська, Донецька вже перебували під контролем українських військових, але були в оточенні бойовиків. Виникли проблеми з доставкою боєприпасів, їжі, води, евакуацією поранених, необхідно було їх вирішити. Але в цих умовах, на жаль, не були прийняті достатні заходи безпеки.

Для приземлення літака в умовах антитерористичної операції навколо аеродрому потрібно створити три кільця охорони у вигляді блокпостів. Перше кільце - в радіусі п'яти кілометрів, друге - семи, третє, зовнішнє, кільце - в радіусі 10 кілометрів. При посадці літак не виходить за ці 10 кілометрів, а по спіралі спускається вниз.

- Невже в Генштабі не знали цих правил?

- (Зітхає). Збіг багатьох обставин: відсутність досвіду, поспіх, шапкозакидництво. Хоча я розумію, потрібно було втримати контроль над трьома аеродромами і тим самим не дозволити військової авіації Російської Федерації приземлятися на території України.

Я чув версію, що Іл-76 збили тому, що хтось із Генштабу злив інформацію терористам. Дурість повна. Російські радари фіксують літаки на території України на відстані мінімум 400 км від кордону. Тобто вони прекрасно бачили, як літак вилетів з Дніпропетровська. Росіяни "вели" Іл-76 весь час польоту. Крім того, літак злітав з цивільного аеропорту Дніпропетровська, купа людей його обслуговувала. Та й самі солдати на борту могли подзвонити по мобільному: мовляв, мама, я відлітаю туди-то. Загалом, не слив, а трагічна безпечність.

- Я скажу страшну річ, але трагедія з Boeing 777 допомогла українській армії. У російської влади був шок, коли стало ясно, що збили не черговий український військовий літак, а пасажирський лайнер з 298 іноземними громадянами з дев'яти країн світу. Ця розгубленість призвела до того, що на якесь, нехай коротке, час була затримка з поставкою бойовикам на Донбасі зброї і техніки.

- Українські війська встигли скористатися цією розгубленістю?

- Сталася перегрупування, але дуже багато серйозних проблем було і залишилося. До речі, дати відступити угрупованню Гиркин зі Слов'янська теж було оперативної помилкою.

- Чому ви називаєте втечу Ігоря Стрєлкова-Гиркин і його банди в ніч на 5 липня відступом, тим більше що наступне взяття Слов'янська українськими військами стало переломним моментом в АТО?

- Я боюся коментувати, тому що досконально не володію всією інформацією, але вважаю стратегічним прорахунком те, що ми зосередилися саме на Слов'янську. Це було помилкою, навіть якщо в місті перебувало найбільше число терористів. Українські війська майже два місяці тримали Слов'янськ в кільці, замість того щоб взяти під контроль Луганськ і Донецьк, де на той момент бойовики були не такі сильні.

Слов'янськ всього лише районний центр, а Донецьк - місто-мільйонник, дуже важливий стратегічний пункт, Луганськ взагалі кілометрах в 50 від російського кордону. Так що відступ Гиркин зі Слов'янська до Донецька була не втечею, а хитрістю і вірним стратегічним ходом: йому потрібно було серйозно зміцнитися і бути ближче до кордону з РФ, звідки постійно поставляється зброя, боєприпаси, харчування, гроші, найманці.

Гиркин прекрасно володів ситуацією, відійшов рівно тоді, коли виникла оперативна необхідність. Мені складно зрозуміти, чому українська армія не знищила його угруповання по дорозі в Донецьк, якщо, звичайно, для цього не було серйозних причин.

- Офіційні українські джерела пояснили, що бандити прихопили з собою заручників.

- Здогадуватися, що насправді відбулося, не хочу, але однозначно виникає багато питань. По-перше, випускати зі Слов'янська Гиркин і його угруповання було не можна. По-друге, якби ми вчасно зосередили всі сили на Донецьку та Луганську, ситуація на Донбасі зараз була б зовсім іншою.

- За що на вас порушили кримінальну справу в 2013 році?

- Справу порушили не особисто на мене, а проти всього керівництва Генштабу. У серпні 2013-го вибухнув скандал з російським розвідувальним буем, який був встановлений в Севастополі і записував шуми кораблів, які входили в бухту. Почалося з того, що київський завод "Гидроприбор" створив перший український розвідувальний буй "Олімп-2". Навесні 2013 року його встановили на дні Чорного моря. Раптом наш буй почав фіксувати дивні сигнали.

- Що значить "дивні"?

- В торпедах є головка самонаведення, в неї завантажується інформація, за якою це підводне зброя знаходить ціль. В інформацію входить і шум двигунів кораблів, щоб торпеда вражала потрібний корабель.

Шум двигуна будь-якого корабля такий же унікальний, як відбитки пальців. Український буй "Олімп-2" був встановлений для ведення підводної розвідки в районі Севастопольської бухти.

- І він зафіксував не тільки шуми кораблів, але і сигнали чужого буя?

- Так точно. Ми виходили з того, що флот України і флот Росії разом базувалися в Севастополі, значить, мали ділитися розвідувальною інформацією. І раптом РФ секретно встановила свій буй.

Мною, як начальником Генштабу, було прийнято рішення ліквідувати російський буй. Знайти подібний апарат дуже складно, щоб точно засікти його місцерозташування в Чорному морі, потрібно було встановити мінімум два українських буя і шукати в зоні перетину двох сигналів. Але український буй був тільки один.

Ми зосередили в Севастополі українські кораблі, закрили бухту, перебазовували частина авіації на випадок, якщо росіяни почнуть щось робити. Загалом, почали розвідку. Операція тривала тиждень. Ми знищили кабелі, що живили російський буй, але сам апарат так і не виявили. Пізніше я зрозумів, що при всіх зусиллях і не знайшли б.

- Чому?

- Підозрюю, що в перший день операції військова контррозвідка СБУ злила інформацію росіянам і ті вночі за допомогою водолазів зняли свій буй. Зрозуміло, що організувати операцію в повному секреті нам було неможливо. Хоча я спеціально чекав, коли Лебедєв (Павло Лебедєв, фінансист і бізнесмен, міністр оборони України з 24 грудня 2012 року з 27 лютого 2014 - "ГОРДОН") піде у відпустку і підписав дозвільні документи у його заступника.

- Чим вам Лебедєв не догодив?

- Я прекрасно розумів: дізнайся він про план Генштабу знайти російський буй, негайно б передав інформацію своїм людям в СБУ, точніше - Департаменту контррозвідки. Але, в підсумку, інформацію і без Лебедєва передали.

Ви повинні розуміти, як тільки ми почали операцію, в Росії серйозно переполошилися. З відпустки терміново викликали командувача Чорноморським флотом РФ адмірала Олександра Вітко. Пошуки буя серйозно загострили відносини між Україною і Росією. Упевнений, переговори йшли на рівні Янукович-Путін.

- Чому ви так думаєте?

- Якщо до цього Генштаб нишком "бомбили", то як тільки Лебедєв повернувся з відпустки, взялися всерйоз.

- Що значить "бомбили"?

- Мстився. У жовтні 2013-го, через два місяці після пошуків буя і за місяць до початку Майдану, почалася серйозна операція по дискредитації Генштабу. СБУ влаштовувала нам одну перевірку за іншою, в тому числі перевіряла режим секретності. В результаті знайшли формальний привід, було порушено кримінальну справу проти керівництва Генерального штабу.

- Справа завели лише через два місяці?

- Я думаю, щоб явно не простежувалася помста за російський буй. Крім того, у вересні йшла підготовка навчань на Яворівському військовому полігоні Львівської області, куди мав приїхати Янукович і вище керівництво Міноборони. Кримінальну справу закрили через півроку, в березні 2014-го, хоча проблем було багато. Наприклад, засідання по секретних справ повинен вести суддя зі спеціальним допуском, який видається тільки ...

- Давайте вгадаю: видається тільки СБУ?

- Так точно. Тобто СБУ ініціювала справу і сама контролювала суд. Адвокату, ведучому секретні справи, до речі, теж допуск потрібен, який видає тільки Служба безпеки. Така схема досі існує, але її треба міняти, інакше подібна машина переламає будь-якого, на кого надійшло "замовлення".

- Чому відразу після повернення з відпустки Лебедєв НЕ викликав вас на килим і не звільнив за операцію з російським буем?

- По-перше, призначати і звільняти начальника Генштабу має право тільки верховний головнокомандуючий - президент України. По-друге, треба знати Лебедєва. Він військовий фінансист, напевно, чогось досяг у бізнесі, але в армії абсолютно нічого не розумів. Крім того, Лебедєв завжди діяв нишком, висловити все прямо в очі - не в його стилі.

- От ви наїжджаєте на Лебедєва, а я пам'ятаю, як в найстрашніші дні Майдану він відмовився виконувати наказ і не ввів в Київ армію для зачистки центру міста. У всякому разі, на сайті Міноборони була офіційна заява Лебедєва: "Армія з народом" ...

- (Тяжко зітхає). Мені, як начальнику Генштабу, були підпорядковані Збройні сили України. Кажу прямо: міністр оборони Лебедєв робив все, щоб втягнути армію в протистояння.

Питання передачі армійських військових частин у розпорядження внутрішніх військ, які охороняли урядовий квартал, виник в січні 2014-го, якраз після перших смертей на Грушевського (активісти Сергій Нігоян і Михайло Жизневский були вбито 22 січня під час зіткнень з силовиками біля стадіону "Динамо". - "ГОРДОН"). До того часу у внутрішніх військах почалося бродіння, вони більше місяця цілодобово стояли на морозі, все частіше запитували: "Чому задіяні ВВ?", "Кого і від кого ми захищаємо?".

Як тільки почалися проблеми всередині ВВ, керівництво одразу почало говорити: мовляв, нам потрібна підтримка армії. Мені від Лебедєва надійшов наказ направити на зачистку Майдану чотири військові частини, в межах тисячі осіб кожна.

- Ви ж говорили, що підпорядковується безпосередньо президенту, як верховному головнокомандувачу, а не главі Міноборони.

- Особисто від імені президента на застосування Збройних сил я наказ не отримував. Ні усний, ні письмовий. Але до того часу влада вже оголосила про початок АТО, Генштаб отримував накази від антитерористичного центру, куди входили і представники Міноборони.

Як тільки я отримав наказ задіяти армію в АТО, відмовився його виконувати, оскільки, згідно діючим законодавством, Збройні сили не могли бути залучені для обмеження прав і свобод громадян.

- Тобто зараз в АТО на Донбасі армія залучена незаконно?

- Абсолютно законно, тому що в цей закон було внесено відповідні зміни. Крім того, сьогодні існує зовнішня загроза, а обов'язок Збройних сил захищати територіальну цілісність і недоторканність держави.

- Що конкретно значила б зачистка Майдану силами армії?

- Все що завгодно. Чи не стріляти армія не може, достатньо організувати провокацію і процес запущений. Те ж саме зараз відбувається на Донбасі - армію провокують.

Лебедєв постійно вимагав ввести в Київ армію, ми категорично відмовлялися, посилалися на закон. З 15-го по 18 лютого у мене були неодноразові розмови з Лебедєвим. Ну, як розмови ... Ще б трохи і повбивали б один одного. Ситуація загострювалася, мене викликали до першого заступника глави Адміністрації президента Андрію Портнову, главі СБУ Олександру Якименко, генпрокурору Віктору Пшонці, вони вимагали негайно ввести в столицю війська. Я знову посилався на закон, Портнов навіть намагався внести в закон правки, але Верховна Рада до того часу вже не працювала.

До речі, Якименко ще при захопленні львівського управління СБУ вимагав задіяти 80-й полк Збройних сил: мовляв, переодягайте їх в цивільний одяг і нехай зачищають. Загалом, на мене тиснули протягом чотирьох днів. 18 лютого я заявив: "Злочинний наказ виконувати не буду", наступного дня мене зняли з посади начальника Генштабу.

- Проте, 19 лютого стало відомо, що був відданий наказ направити в Київ у повному бойовому спорядженні по 500 десантників з Дніпропетровська і Миколаєва.

- Як тільки я отримав це розпорядження від Лебедєва, через генерала армії Івана Свиду передав інформацію колишньому главі Міноборони та нардепу Анатолію Гриценко. Він негайно її оприлюднив, ЗМІ миттєво розтиражували. Був гучний скандал, в результаті десантників в Київ не направили.

- 18-20 лютого стали найстрашнішими днями для Майдану: неодноразові спроби влади зачистити площу, підпал Будинку профспілок, розстріл понад 100 активістів на Інститутській ...

- Я абсолютно переконаний, що Янукович не віддавав наказ стріляти по активістам, він занадто острожний і нерішучий, до останнього сподівався на угоду, підписану в Києві між ним і опозицією, і засвідчене західними політиками. Та й по тому, що мене викликали Лебедєв, Якименко і Пшонка, впевнений: наказ на зачистку, а, можливо, і застосування зброї, був відданий ними.

Я зараз непопулярну річ скажу, але ... Янукович різко змінився в жовтні 2013 року, майже за півтора місяці до початку Майдану, ми буквально перестали його впізнавати. Але до жовтня ... Зараз багато говорять: мовляв, він такий-сякий, зек, обмежений, не вміє двох слів зв'язати. Я не часто, але розмовляв з Януковичем, зустрічався і особисто, і на офіційному рівні, і по телефону розмовляв. Вважаю, що екс-президент - абсолютний практик з дуже прагматичним підходом, у нього дуже хороший організаторський досвід, він дійсно швидко схоплював. В Януковичі було те, чого багатьом політикам варто повчитися.

- Стоп. Ми зараз точно про побіжному президенті Вікторі Януковичі говоримо? Чому у нього вчитися?

- У 2012 році, коли виникла моя кандидатура на посаду начальника Генштабу, мене представили Януковичу. Ми розмовляли наодинці близько півтори години. Янукович вміє слухати. Питання ставив абсолютно практичні - без теорій і красивостей - в лоб і по суті. Прямо запитав: "У чому проблема Збройних сил?". Я до зустрічі готувався, доповів чітко і по суті.

- Що саме доповіли?

- Що українська армія всі роки незалежності механічно скорочувалася, особливо її бойова компонента. Скорочувалася, але не реформувалася. І не тільки тому, що фінансування не вистачало, головне - відстале радянське мислення військового керівництва.

На момент мого приходу в Генштаб чисельність ЗС була 184 тисячі осіб, з них 110 тисяч - службовці військкоматів, систем управління та військової освіти, медичні працівники, оркестри, склади, арсенали ... Загалом, повний обоз. Тобто з 184 тисяч осіб 110 тисяч, по суті, обслуговуючий персонал.

Чисельність реальних бійців - це і авіація, і радіотехнічні війська, і сухопутні, і ВДВ, і морський флот, і так далі - всього 74 тисячі. Так, частини та органи забезпечення повинні бути, але не 110 тисяч осіб на 74000 бійців. Саме на цей непотрібний обоз і йде велика частина військового бюджету України, який складає близько 7,500 мільярдів гривень.

- Янукович вас почув?

- Абсолютно. Зрозумійте, я не політик, відповідаю рівно за те, чим керував.

Україна з 1995 року переходила на контрактну службу в армії. В результаті виявилося, що в 2012 році 40 тисяч контрактників були не в бойових частинах, а працювали на складах, у військкоматах, в органах військового управління, загалом, поповнювали обоз з 110 тисяч.

Коли в 2003-му термін служби солдат-строковиків скоротили до одного року, почалася катастрофа. Наприклад, закликали солдата, він в навчальному підрозділі пройшов п'ять місяців підготовки, а після його направляють до командира роти або взводу в бойові частини. Але п'ять місяців в учебці - дуже мало, солдати приходять до командирам недоучені. Ті, в свою чергу, починають навчати строковиків заново елементарним речам: як стріляти, зміцнюватися, оборонятися ... Тільки солдат більш-менш починає вникати - все! - Термін служби закінчено, новенькі підтягнулися.

Ще страшніше це було для офіцерів, що навчали солдатів, тому що вони не бачила результатів своєї роботи. Уявіть, впродовж 10 років прийшли-пішли, прийшли-пішли. Ось і виходить: ніби як в армії рік відслужив, але залишився непідготовленим. Нинішні помилки АТО на Донбасі, виття солдатських матерів по всій Україні - це наслідок армійської політики, про яку я вам розповів.

- А якби військової частини тільки з контрактників складалися?

- Строковики по закінченні служби можуть діяти в одиночному порядку, або, в кращому випадку, в складі відділення, екіпажу, розрахунку. Тобто злагоджено працювати у найменшому підрозділі. У випадку з контрактниками таких проблем немає, вони проходять всі етапи навчання і готові діяти в складі рот, батальйонів і бригад. Тобто злагоджено працюють в найбільших підрозділах.

Крім того, щоб підготувати, приміром, навідника-оператора, в середньому потрібно 20 тисяч гривень за п'ять місяців: це зарплата тим, хто навчає, паливо, боєприпаси на тренування, витрати на ремонт, тому що під час навчання він обов'язково щось угробить. Тобто ми витратили ці гроші, а через п'ять місяців солдат-строковик йде. На контрактника ми витрачаємо ті ж гроші, але він, крім п'яти місяців навчання, ще чотири з половиною роки працює і навчається в армії, удосконалюючи досвід і знання.

- Ну а Янукович тут при чому?

- У нашій розмові він це чітко вловив і всі два роки, що я був на посаді, довіряв і підтримував мене в питаннях створення повноцінної контрактної армії. За два роки роботи в Генштабі нам вдалося скоротити 30 тисяч осіб з бюрократичного апарату, відремонтувати техніку, розпочати реформування армії за західним зразком. Якби Янукович мене не підтримував, нічого б не вийшло. За кожним військовим вузом, підприємством, частиною стояв хтось зі своїм інтересом. Будь-яка спроба реформи приречена на жахливий опір. Тут вже тільки політична воля зверху допомагала.

Більш того, держава рухалося в бік Євросоюзу, відповідно державна програма реформування Збройних сил розроблялася з урахуванням цього. Ми навіть прикидали перспективу членства в НАТО.

- Дивно, а всі навколо говорять, що саме при Януковичі армію остаточно розвалили і деморалізували, і тільки в останні місяці вона почала відроджуватися.

- Свого часу я часто спілкувався з начальником Генштабу Німеччини. Він мені розповідав, що на реформування німецької армії за американським зразком пішло сім років. Так це ж німці, з їх чіткістю, працездатністю та педантичністю! Ви правда думаєте, що в Україні за чотири місяці раптом армія з'явилася, буквально нізвідки? Абсурд.

У нас була і є армія! Просто політикам зручно спекулювати на цій темі: мовляв, Янукович все розвалив, а ми відроджуємо. Ось тільки Генштаб кожен квартал подавав дані про стан НД: кількості справної-несправної техніки, наявності боєприпасів, палива і так далі. Документи подавалися президенту, РНБО, Кабміну. Якщо ви такі розумні, підійміть звіти і подивіться реальний стан НД від 1991 року по лютий 2014-го. Але не хочуть, політикам це не потрібно!

- Що саме в цих звітах?

- Наприклад, збільшення годин нальоту в авіації. В 2012-му було по 50 годин на рік, за перші півроку 2013-го вже 36 годин нальотів було виконано, після Майдан почався, не до того було. А в 2008 і 2009-му льотчики всього по 10-12 годин на рік літали. Є різниця?

У 2004 році в Севастопольській бригаді тактичної авіації Військово-повітряних сил України був тільки один (!) Справний літак.

- Це та бригада, яка перебувала на аеродромі Бельбек, а коли росіяни її заблокували, полковник Юлій Мамчур з товаришами по службі без зброї повернув контроль над частиною?

- Так. Так ось, коли Україна віддала Крим Росії, на аеродромі було вже вісім справних літаків.

- Мені здавалося, Крим анексували, а не "віддали".

- Ще 20 січня 2014 мені в Генштаб стали надходити відомості від розвідки, що в Криму проблеми, росіяни активізувалися.

- Як 20 січня? Тобто за місяць до втечі Януковича і почала кримських подій у Києві вже знали про "зелених чоловічків"?

- Так точно. Я отримав інформацію від розвідників. Що робити? Лебедєву-Януковичу доповідати? Їм вже не до мене було. На початку лютого ми розробили план і під виглядом навчань відправили до Криму розвідувальну роту 25-й Дніпропетровській повітряно-десантної бригади і загони Кіровоградського та Очаківського полків спеціального призначення. Всього близько 300 осіб. Більш того, ми підготували план введення в Крим чотирьох батальйонів ВДВ, це ще 1200 чоловік.

22 лютого стало відомо, що Янукович втік. Я думав, нове керівництво зверне увагу на ситуацію в Криму, тим більше що план Генштабу був готовий, наша розвідувальна рота вже була на півострові. В результаті все знову пішло в бюрократію: нові керівники Генштабу та Міноборони (генерал-лейтенант Михайло Куцин з 28 лютого по 3 липня 2014 очолював Генштаб. Адмірал Ігор Тенюх, член партії "Свобода", був міністра оборони України з

27 лютого по 25 березня 2014 року. - "ГОРДОН") з ранку до вечора заслуховували якісь звіти, а все тому, що років 10 як в армії не були, нічого толком не знали.

У мене з новим військовим керівництвом стосунки не склалися, я намагався через своїх колишніх заступників донести до них, що в Криму ще з 20 січня щось дивне відбувається, але ... (Тисне плечима).

22 лютого мене призначили уповноваженим Верховної Ради з контролю за діяльністю Міністерства оборони. На початку березня я особисто відправився до Криму.

- Яка обстановка була на півострові в цей час?

- Перекопський перешийок, що з'єднує Крим з материкової України, вже був перекритий, на блокпостах стояли колишні бійці "Беркута" (відразу після Майдану глава МВС Арсен Аваков розпустив спецпідрозділ, частина беркутівців пішла до Криму. - "ГОРДОН"). На початку березня на блокпостах перевіряли тільки вантажні авто, так що мені без проблем вдалося проїхати.

Я приїхав в штаб Військово-морських сил, зустрівся з командувачем Чорноморським флотом РФ адміралом Вітко. Ми були знайомі, зустрілися один на один. "Що відбувається?" - Питаю. "Нам поставили завдання, ми підемо до кінця", - відповідає Вітко, а у самого руки тремтять.

- Чому тремтять?

- Командувач флотом РФ не міг перечити Путіну, хоча розумів: українські та російські військові у Криму давно знайомі, сім'ями дружать, а тут такий наказ з Кремля ... Думаю, захоплення Криму був спонтанною операцією Росії.

- Як спонтанної? Стільки свідоцтв, що Путін готував окупацію ще з 2004 року, відразу після "помаранчевої революції".

- Нісенітниця, все було спонтанно. "Зелені чоловічки" постійно помилялися: замість блокування українських військових частин часто оточували приватні або державні підприємства. Плутанина була часто-густо перші 10 днів кримських подій. Розмова з Вітко та свідоцтва наших кримських офіцерів це підтверджують.

- Після моєї розмови з Вітко в штаб Військово-морських сил Чорноморського флоту РФ прибув полковник ФСБ, імені вже не пам'ятаю. Запропонував мені перейти на бік Росії: мовляв, ми всі в СРСР служили, брати, крові не хочемо, переходите до нас.

- Скільки пропонував за перехід?

- Нічого, про братів-слов'ян розповідав. Раптом дзвінок від Аксьонова (Сергій Аксьонов, нелегітимний голова так званої "Республіки Крим". - "ГОРДОН"). ФСБшники передав мені трубку, Аксьонов почав якийсь дебільний розмова: мовляв, все, ви потрапили, ми не зупинимося. Загалом, сказав те ж, що і ФСБшники, тільки блатним мовою.

Я повернувся в Київ, зустрівся особисто з Турчиновим і Парубієм, все доповів, але ...

- Що "але"?

- ... Мені було заявлено: наші європейські партнери підказують не робити різких рухів.

Ще до моєї поїздки до Криму було засідання РНБО, на якому глава Міноборони Тенюх доповів, що українська армія не готова воювати з Росією, а керівництво прийняло рішення не починати дій у відповідь активних дій. На засіданні я ще раз нагадав, що в Генштабі вже є план введення чотирьох батальйонів ВДВ в Крим, але мої пропозиції не підтримали.

- Запитаю прямо: українська влада здала Крим?

- Складне питання. З одного боку, повна неготовність, некомпетентність, недосвідченість, відсутність політичної волі, прохання "європейських товаришів" не вплутуватися в конфлікт. З іншого боку - досить важливий і доповідь керівників Міноборони та Генштабу, що не володіли ситуацією всередині армії, всього на ходу вчилися. У своїх доповідях властям вони не те що брехали, просто неадекватно оцінили реальний стан української армії, де все було не так погано, як нам здається.

У мене таке безсилля, такий гнів був. Я знову поїхав до Криму, але вже на своїй, а не на службовій машині. Три дні по українським частинам катався, з командирами зустрічався. Дорогою в Перевальне перевищив швидкість, даішники зупинили, дізналися, що я уповноважений Ради. "Ну, - думаю, - кінець, зараз кримському" Беркуту "здадуть", а даішники давай мене питати: з Києва наказів оборонятися немає, Аксеновскій відморозки на нас тиснуть, що робити?

Ми всі так пишалися, що українські військові у Криму стійко витримували облогу російськими військами, але якби Київ проявив ініціативу, взяв відповідальність на себе, показав, що йому небайдужий Крим - наші військові відстояли б півострів.

- Чому після перемоги Майдану вас призначили уповноваженим, якщо ви два роки при режимі Януковича високий пост займали?

- Ви знаєте, що після втечі Януковича мене міністром оборони хотіли призначити? На наступний день після того, як я став уповноваженим, але ще перед призначенням кого-небудь на пост глави Міноборони на мене - раптом! - Сплив компромат. Вірніше, його ще при Януковичі зібрали (відразу після історії з російським буем), але оприлюднили в 20-х числах лютого 2014 року.

- Хто зібрав, а головне, хто оприлюднив?

- Збирала СБУ і антикорупційні підрозділи Міністерства оборони ще при Януковичі, думаю, за замовленням Якименко та Лебедєва. Але для того, щоб на начальника Генштабу щось лити зі сторінок друкованих та електронних ЗМІ, потрібна політична воля зверху. Я розумію: до Януковича ходили-ходили ще після російського буя, носили на мене компромати, але, очевидно, він добро на цькування не дав.

- А в лютому, після втечі Януковича, добро зверху дали?

- Не те щоб зверху, думаю, партія "Свобода" підметушилась. Адже там політичні квоти були, згідно з якими "Свобода" отримала силовий блок. У партії був свій кандидат на голову Міноборони.

Мені Турчинов сказав: "Ви не будете міністром. Я Нічого НЕ можу сделать, ціну партійне решение". Я розвів руками і запитав: "А хто буде?". Турчинов відповів: "Тенюх". Я сказав, що це дуже велика помилка. Втім, Крим це і довів.

- Слухаю вас, а в голові постійно крутиться: при Януковичі чесні вояки ніколи не могли зайняти вищі пости, навіть в Генштабі.

- Я професіонал, роблю свою справу чесно, не краду. Прекрасно розумів: Януковичу не раз підсовували на мене компромат, фабрикували справи, щоб зробити з мене бичка, якого на прив'язі можна вести куди завгодно. Але знайти проти мене компромат практично неможливо. Місяць тому на ICTV репортаж вийшов із звинуваченнями на мою адресу. Нібито я прикупив собі за рахунок держбюджету особняк в селі Рудня на Десні. У мене справді є там невелику ділянку з дерев'яним парканом і залитим фундаментом. І все. Але кореспондент встав на фундамент і каже: на цій території можна побудувати дорогущий будинок.

- Я мала на увазі, що при Януковичі за будь-який пост треба було платити в касу "сім'ї".

- Запевняю вас: всі призначення в НД проходили без плати. У нас все як на долоні: кожен один одного знає. Я багато років служив в гарнізонах, жив у військових містечках. З усіма проблемами народ до тебе, як до начальника. Всі один одного знали, розуміли, хто чого вартий як людина. Повірте, якщо Україна на кому і тримається, то тільки на людях честі і обов'язку - учителів, лікарів та армії. Причому Міністерство оборони я сюди не включаю.

- Чому?

- Усі гроші на армію йдуть через Міноборони, де працює корупційна схема. Знаєте, чому я не угодний зі своїми реформами і скороченнями? Тому що армія - годівниця. Там не тільки Міноборони краде, сидять люди і в Кабміні, і в СБУ, в контролюючих органах. Сидять на військові закупівлі, тендери.

Після призначення уповноваженим, я планував скоротити Міноборони з 1500 чоловік до 200, і, повірте, ефективність відомства тільки б підвищилася.

- Ви як військовий можете пояснити, де сім мільярдів гривень, які нова влада виділили на армію. Чому бійців в зоні АТО годують, одягають і забезпечують амуніцією волонтери?

- Генштаб, армія - це одне, а політична надбудова у вигляді Міністерства оборони - абсолютно інше. Сім мільярдів зараз в Мінфіні осіли. Чому? Тому що з Міноборони договори не можуть, інших причин я не бачу.

- Ви були в зоні АТО на Донбасі?

- Поїхав як приватна особа в кінці квітня-початку травня, до президентських виборів 25 травня. Хотів з людьми поговорити, розібратися в ситуації зсередини. Був у Харкові, Луганську, Донецьку, Краматорську. Був у кількох місцях дислокації наших військових і за голову схопився.

- Чому?

- Намети, машини, над табором прапор України майорить. А треба не красивий наметове містечко ставити, а справжні військові укріплення будувати з окопами. Я з Комбат спілкувався, питав: "Ну як так можна?", А вони у відповідь: мовляв, приїжджала військова комісія, наказала саме так наметові містечка влаштовувати.

Я розумію, на війні є помилки, прорахунки, багато залежить від випадку. Хто думав, що удар по Україні буде завдано з боку Росії? На жаль, у нас були елементарні військові помилки в організації військових укріплень, блокпостів у зоні АТО.

- Як ви ставитеся до ідеї побудувати оборонну стіну, за прикладом Ізраїлю, на україно-російському кордоні?

- Ідея хороша, але для мирного часу, щоб горілку-сигарети через кордон не тягали. А в умовах війни така стіна - гроші, викинуті на вітер. Рів, сітка, стіна - для сучасної військової техніки не перепона. Крім того, довжина стіни між Ізраїлем і Палестиною всього 50 кілометрів, а у нас в Луганській та Донецькій областях в сумі майже 800-кілометровий кордон з Росією.

- Чим закінчиться конфлікт на Донбасі?

- Перемогою України. Але на Донбасі у багатьох близькі та рідні загинули, їм уже не важливо, від чиїх куль, вони не пробачать. Примирення буде довгим. Дуже довгим.

Але найголовніше, треба негайно продовжити реформування армії, щоб знову не наступити на ті ж граблі. Нам постійно твердять, що у країни немає грошей, при цьому нічого не робиться для того, щоб прибрати величезну бюрократичну систему в армії. Саме ця система і зжирає більшу частину військового бюджету України. До сьогоднішнього дня реформи стосувалися тільки військчастин, а керуючу політичну військову шапку ніхто не чіпав - там знайомства, корупція, взаємовигідне співробітництво.

- Як думаєте, третя хвиля мобілізації наблизить перемогу?

- Зараз з 200 тисяч осіб, що значаться в Збройних силах, в АТО воює тільки 20-25 тисяч, інші бамбук курять і отримують зарплати. Це ненормально. Зате знову мобілізацію оголосили. Навіщо? В армії і без цього є ресурс. Зараз найсерйозніша навантаження у солдатів-контрактників, вони в основному задіяні в АТО. Їх небагато, підрозділів 12-13, на них все тримається.

Черговий мобілізацією влада знову набере непідготовлених хлопців, які пройшли строкову службу. А треба задіяти тих, хто вже є в армії: підрозділ охорони, навчальні центри, викладачі. Це все військові. Я сам готовий іти. Громадянських треба мобілізувати на охорону баз, складів в тилу, а всіх військових направити в АТО.

Це блюзнірство прозвучить, але варто подякувати Путіна, тому що своїми діями він штовхнув українську армію на кілька років вперед у своєму розвитку. Та й ставлення до Збройних сил України змінилося: раніше тільки ледачий не штурхав армію.

- Як ви ставитеся до введення воєнного стану на Донбасі?

- Скажу як військовий: армії було б легше. Комендантська година, заборона на переміщення транспорту, розширення повноважень військових у зоні АТО, що підвищить керованість військ. У законі про воєнний стан прописано багато правильних речей, потрібних для перемоги у війні.

Але головне, що я хочу донести: якщо знову в державі затягнуть пісню про необхідність збільшити бюджет армії, знайте - це дурість, корупція, небажання реформ. Потрібно позбутися управлінського баласту, всього непотрібного в системі забезпечення НД Це дуже складно, багато хто на армії наживається. Складно, але потрібно. Якщо після перемоги на Донбасі ми знову махнемо рукою на реформи, ця гиря затягне Україну в болото, як це сталося з СРСР.