"Хочеш правду? Розповім!" Мирослав Гай про гарячу весну і про те, що "накоїв" Італієць

Український військовий, заступник командира взводу батальйону Нацгвардії Віталій Марків відправився в Італію у відпустку - до матері, а в підсумку виявився заарештованим за підозрою в причетності до вбивства на Донбасі Андреа Роккеллі. Італійський фоторепортер загинув у травні 2014 року разом зі своїм перекладачем, росіянином Андрієм Мироновим під час мінометного обстрілу. Мирослав Гай, керівник благодійного фонду "Мир і Ko", тієї весни у складі першого добровольчого батальйону Національної гвардії (зараз - імені генерала Кульчицького) захищав підступи до Слов'янська. У відвертому інтерв'ю "Обозревателю" Мирослав розповів "без купюр" про надзвичайно важку ситуацію, в якій опинилися наші бійці, а також про реальні, на його думку, причини затримання Італійця. Вони служили пліч-о-пліч.

Читайте: Арешт українського воїна в Італії: що взагалі сталося

Арешт Віталія Марківа в Італії

- З італійцями я познайомився в Нових Петрівцях. Це був березень 2014 року: саме закінчилися всі ці лютневі події на Майдані, росіяни вторглися до Криму, підтяглося велике військове угруповання Росії до кордонів України, почалися поступові здачі збройних кімнат... Уже було зрозуміло, що ми в Криму програли і зараз можемо отримати дуже серйозні проблеми на сході країни.

Так, у багатьох не залишалося сумнівів, що гряде дупа. Особливо, коли Янукович драпонув у Росію на військових кораблях. Тому дуже багато майданівці відпправилися в Національну Гвардію.

Нові Петрівці, підготовка добровольців разом із бійцями внутрішніх військ... Розповідати можна довго. Одне скажу: мотивація у нас була скажена! 

Потім нас відправили в Павлоград, звідти в Барвінкове. Розмістили в місцевій школі - ми тільки вивантажили речі, як надійшов наказ негайно висунутися, організувати блокпости (нас було до 30 осіб). Де, що - незрозуміло. Місцевим автобусиком типу "Богдан" нас докинули до якоїсь місцевості, ми вийшли і тут прилітає вертоліт - всі роти пороззявляли. Нам видали по одному сухпайку.

Полетіли, звичайно. Нас десантували в поле, там ми зайняли кругову оборону - ну, як статути говорять. Лежимо. Якісь будинки, якась перелякана бабця в кущах на нас дивиться. Ми лежимо, автомати в різні боки: зараз прийдуть терористи, зараз будемо стріляти... Проходить хвилин 5-10. Раптом знову прилітає вертоліт, сідає (а ми всі лежимо - ні завдання, нічого незрозуміло!) І нам кажуть: "Сідайте, ми переплутали координати! Ми не там вас висадили".

Уявляєш? Офігєть! Садять нас і знову десантують вже у селі Андріївка під Слов'янськом.

Ні що нам робити, ні яка наша задача - нічого невідомо. Зв'язку з командуванням немає! Загалом, ми здогадалися, що потрібно допомогти 95-й бригаді і наша функція, виходячи зі звичайної логіки, це робота з місцевим населенням. Треба організувати блок-пост, армія не має права за законом (на той момент було так) працювати з місцевими. І ми стали першим кордоном між цими російськими "активістами" з російськими паспортами, які приїхали з Росії.

І підмінили 95-ту бригаду, яка там уже півтори доби стояла, хлопці просто падали - чорні від втоми, замурзані. Вони ж приїхали на техніці, своїм ходом.

А далі... Далі терористи, переговори з ними. Вони нам кидали погрози: мовляв, здавайте зброю! Коротше, тягнули час.

А я вже поговорив із військовими, ті сказали: "Якщо в такому положенні ми тут будемо до вечора, то кабздець, тому що ні розвернутися, нічого. Навколо чільні висоти, кущі якісь, ліси... Зараз сюди почне прилітати і все".

Я нашим гвардійцям: "Пацани, треба до військових примикати". Прийшов до комбата (нині покійного) і кажу: "Товаришу підполковник, дозвольте звернутися! Прийнято рішення особовим складом перейти у ваше повне підпорядкування. Поки ситуація не з'ясується. Командуйте".

І понеслося: все, гвардійцям дати гранати. А у нас же нічого до пуття не було - тільки по автомату і по сухпайку! Ні трусів, ні шкарпеток не було, ні рюкзаків. Ми приїхали туди голі, нам же сказали: "Їдете на півдня, організуйте блокпост, а потім вас замінять". Я свій рюкзак тільки через два місяці побачив, труси-шкарпетки нам потім передали волонтери. Так, ТАК було на початку війни.

Я спочатку тобі розповім про Карачун, а потім перейдемо до Роккеллі. Якраз поруч із цим переїздом, де він потім загинув, була важка ситуація. Комбат, до якого ми перейшли в підпорядкування, одразу сказав:

- Значить, слухай мене! Нам тут п****ць. Бачиш ось цю гору?

А я дивлюся: яка гора? Пагорб якийсь цей Карачун.

- Бачиш цей пагорб? Нам треба туди. Давайте з мирним населенням домовляємося, йдемо, відходимо, якось виходимо - і туди.

Гора Карачун: до і під час обстрілу терористами

Я не знав, що туди вже інша група 95 пішла. Я, значить, із цим мирним населенням у переговори. Вони нам: ми вас уб'ємо, ми вас те... Далі більше, кажуть: "Якби ви знали, яка у НИХ зброя, якби ви знали, ХТО там, ви б уже всі здалися". Ми спокійно: "Ну, ок, а хто там?" А вони: "Побачите". Одна тітка прийшла, взагалі прямим текстом: "Вам усім до вечора буде кінець!" Уявляєш, мені в обличчя таке говорити?

А потім зажадала: "Віддайте майданівців!" Ми, звичайно, очманіли, а комбат каже: "Них*ра, ми нікого не віддамо. Всіх майданівців, усіх, у кого гвардійський камуфляж - на БТР. Нікого не віддаємо".

Домовилися з місцевими, що вистрілюємо в повітря БК. Розумієш, яка логіка: здати зброю ми не можемо, тому що всіх перестріляють. Віддати бойки ми не можемо, тому що всіх посадять потім до в'язниці. Ну, і плюс, вибач мене, КОМУ віддати? Росіянам, які вже на той час розстріляли хлопців під Волновахою?!

Коротше, вистрілюємо БК. Щойно починаємо - ті під шум наших автоматів починають стріляти. І з підствольного гранатомета по нашому першому БТР. Одразу вбило хлопця з 95-ї бригади, він загинув миттєво...

- Це була перша смерть, з якою ти і хлопці зіткнулися на війні?

- Так, перша смерть. Коротше, нас же там шинами завалили, підпалили. Потім один БТР перекинувся на бік, бо там укоси були. Я думав - все. Прийшов воювати, театральний діяч...

- Я у Слов'янськ потрапила в квітні 2014-го, з лівим бейджем. На той момент уже було захоплено відділення міліції, виконком і т.д. Будинки зміцнювалися. У місті було повно людей в камуфляжі, зі зброєю. На блокпостах - шини, наша захоплена техніка, "калаші". Росіяни - маршем із виконкому на обід до їдальні, назад... Тільки коли виїхала звідти, перетнула блокпости - остаточно усвідомила, ЩО насправді відбувається. Видихнула, що вирвалася.

- Аню, а в мене був автомат і БТР-"ластівка" під боком і у мене були бойові товариші, розумієш? Тому спокійніше. І ми прорвалися. Так, прорвалися із втратами - двоє загиблих. Прорвалися на Карачун. Уже пізно вночі зайшли туди.

Все було обплутане якимись волосінями, ми там знайшли російські сухпайки, якісь залишки від боєприпасів... Видно було, що на цій вишці сиділи, хтось її контролював. Але після того, як 95-тка зайшла туди, всі пішли.

Фактично ми зайшли на цю висоту, сяк-так розмістилися, поставили охорону. А на наступний день почали першу нараду, розподілили позиції. Ми організували контроль метрів 300-400. Тобто, половину взяли військові, половину ми, гвардійці, тил узяв Беркут. Усе.

І ось цією невеликою групою до 100 чоловік ми там засіли. Сидимо в напруженні. Як в напруженні - почали копати окопи. А потім почалися перші прильоти.

Спочатку обстріли були ситуативні. У нас починали стріляти зі стрілецької зброї, але розуміли, що це все марно - на гору стріляти... Там довгі відстані. Потім почалися перші обстріли з Нони. Вишка - вона, як ялинка, світилася ночами, по ній і стріляли. Потім, коли вже мінами перебили всю цю інфраструктуру, вишка згасла, вночі обстріли припинилися - коригувати вони не могли. А під ранок, коли на тлі неба вишку видно, все по-новій.

Наша яка функція була - спостереження. Ми повинні були спостерігати сторону зліва від переїзду. Переїзд, де загинув фоторепортер Роккеллі, ми фактично не бачили. Це далеко, я вважав відстань - понад 1,6 км.

Нам, щоб його побачити, потрібно було спуститися вниз, тому що переїзд закривали технічні приміщення самої вишки, а він сам був закритий дорожніми складами. Їх поставили "сепаратисти", а конкретно - росіяни. Тому що вагони повинні були захищати їх "від українських танків". Повторю: що було ЗА переїздом - ми не бачили і бачити не могли.

Мирослав Гай показує позиції на карті

Від Карачуна до переїзду в Андріївці, де загинув журналіст Роккеллі, відстань більше півтора кілометра

Я це намагаюся весь час донести, тому що ці маревні звинувачення Віталія Марківа... Якийсь мінометний обстріл, те, що Італієць нібито особисто прицільно вів вогонь по Роккеллі... Я читав обвинувачення італійської прокуратури. Це маячня.

По-перше, на відстані майже в два кілометри ти не можеш нормально ідентифікувати ціль. Це неможливо! Для цього потрібні спеціальні пристрої. А у нас, повторюся, на той момент навіть трусів і шкарпеток не було, не те що біноклів! Їх потім привезли волонтери: приблизно через місяць нашого перебування на Карачуні.

Друге: боєць, який снайпер з гвинтівкою СВД, починає розповідати: "Так ми стріляємо на кілометр!" Пиз*ун ти! Якщо стріляєш на 600 метрів - це вже добре зі старенькою СВД! Там багато нюансів. Потрібно багато настрілів з цією гвинтівкою. Зі штабною, яку ти багато разів відстріляв і вже знаєш.

- Та всього цього не було.

- Та звідки?! У нас були старі автомати, зламаний кулемет, потім нам ствол новий принесли - не тріснутий, у нас хоч кулемет з'явився!

Я тобі скажу, що бійці, які протягом місяця по кілька разів на тиждень стріляли на дистанцію 100 метрів (і ніколи не стріляли понад 200), максимально, що можуть намагатися "дістати" з кулемета - це на 400 метрів. До кілометра - це ТЕОРЕТИЧНО! Там планка прицільна до кілометра. Але для цього потрібен загороджувальний вогонь, щоб усі одночасно стріляли в ту сторону. Тобто, по суті - ти не бачиш, куди стріляєш. Це неможливо! Це безглуздо!

Нормальна ситуація, це коли від 400 метрів і ближче - якщо до вас ідуть. Чому така дистанція? Зазвичай на 200 метрів розставляються мінні поля, щоб позиції захистити. І тоді ти з автомата, з кулемета можеш на ворога стріляти. 200-400 метрів - це норма.

Фізично, навіть якби ми всі 30 осіб одночасно почали стріляти, то просто в ту точку не змогли б потрапити. А у нас, до речі, ніколи такої кількості на позиціях не було, тому що це нерозумно. У нас чергували групами: 10 осіб чергують, 10 відпочивають, 10 готуються на бойовий виїзд. А раптом військові скажуть? Ми ж ділили всі ризики. У нас як було - ось вони поїхали на операцію, у них БТР потонув у болоті. А тоді ще підривали колони, засідки робили...

Ось ми їхали на таку засідку - згорілий БТР. Ми з похідної заставою виступали. Висувалася наша колона і ми робили бойову охорону, хлопці витягали загиблих десантників із бронетранспортера. Або, припустимо, на краматорський аеропорт терористи йшли атакою, нашу спецуру повибивали, а там серйозно і гаряче було, так ми висувалися з 95-ою бригадою для відтягування сил противника.

Тому у нас на позиціях ніколи 30 осіб не чергувало: тільки по 10.

-Так а на чому "попався" наш Італієць? Як думаєш, чому зараз? Що все-таки послужило причиною для його арешту в Італії?

- Італієць попався на тому, що він любив трошки прикрасити. Тому що він на цій війні. Розумієш, солдати можуть служити або за гроші, якщо вони найманці, або за славу. Так було з часів Стародавньої Греції, в усі війни, скрізь і завжди.

Ти хочеш бути героєм. 

Ти можеш про це сміливо говорити: "Я захищаю свою країну!" Я ж не воюю на території Росії для того, щоб Кубань відібрати!

Відповідно, я думаю, що даючи інтерв'ю численним виданням, Італієць хотів, щоб ним пишалися, щоб він виглядав героєм.

Віталій Марків - позивний "Італієць". Родом із Тернопільської області, виїхав із сім'єю до Італії в 2003 році, там же здобув освіту. Був діджеєм і тренером з бодібілдингу. Повернувся в Україну під час Майдану, потім пішов добровольцем - вирішив захищати рідну країну від російської агресії.

- І десь перебільшив?

- Так. А не можна цього робити. Не можна прикрашати! Якщо у тебе значилася посада (він же тільки зараз став сержантом) "стрiлець", то так і є. У нас адже тоді ситуативно вийшло, що розділилися за військовою ознакою: ось ви будете командирами - відповідати за свій сектор... Ну не можна поставити 10 осіб і не поставити одного відповідального, хто буде тримати зв'язок із командуванням, хто буде передавати хлопцям конкретні накази від військових!

Повинна бути якась субординація, інакше це хаос. Так, деякі з нас стали командирами відділень по військовій структурі, хоча не мали права. Тому що не мали ні військових звань, ні достатнього військового досвіду. Ще раз: це ситуативно виходило.

Хто бере на себе організацію? Або найбільш гонористі, або найдосвідченіші, які можуть сказати: "Хлопці, пропоную такий план. Раз ні у кого іншого плану немає, підходить?" Підходить. Значить, тоді ти автоматично і стежиш за його виконанням.

У нас ніхто не відкривав вогонь без наказу. Взагалі! Про будь-яке відкриття вогню необхідно було одразу ж рапортувати військовим! Ти не міг так просто стрельнути. Питання одразу піднімалося, дуже жорстке питання! Ми ж не бандформування якесь.

Чого це раптом стріляти кудись? Ти що, супротивника бачиш? Там що, танк ворожий? Або люди з автоматами штурмують твою позицію? Так, коли з того боку стріляли і наші військові не могли побачити, звідки ведеться вогонь, ми повинні були все фіксувати, фіксувати вогневі точки.

І тоді могли з кулемета стрельнути в тому напрямку - трасер. Які, знову ж таки, не могли вразити або долетіти до мети, але вони вказували напрямок. Особливо вночі, тому що дуже важко - орієнтирів не видно. Так що вночі стріляли, так.

Але ти міг сказати: "Ось звідти це було", а тобі у відповідь: "Позначте мету". І ти позначав приблизну відстань. Ми вчилися на ходу: визначати відстань, орієнтуватися по місцевості, позначати на картах вогневі точки супротивника, визначати відстань по прильоту міни.

Ми закачували ось ці "перші милі". Карти я навіть командирам бригади закачав на їхнє прохання. Просто купив на гугл-маркеті військові старі радянські карти і ми їх закинули на телефони - там були плани міст, можна було хоча б щось подивитися.

- На російських ресурсах роблять акцент на інформацію, що Італієць брав участь у спецопераціях із 95-кою. І звідси інсинуації й однозначні висновки.

- Давай почнемо з того, що ми всі брали участь у бойових виїздах. Тому що в 95-й було дуже мало людей на той момент, на тій позиції. Ми зайняли рівно половину сектора оборони Карачун, тому що не було людей. Але військові - це структура з дуже жорсткою субординацією (це я вже зараз говорю, як військовий). Це структура дуже регламентована, вона у всіх питаннях керується чіткими нормами статуту. І будь-які порушення загрожують не тільки судом або штрафами, вони загрожують позбавленням волі. Тому допустити нацгвардійця до чогось? Стрілка?! Він що, військову освіту має, щоб командувати кимось?

Ось просто уяви собі: ти солдат. І перед тобою приходить хто? Ніхто! Майданівець? Стрілець за обліковою спеціальностю? Ти хто, щоб командувати військовими?! Ти що, служив, або у тебе звання є, ти закінчив військовий університет? Та хто ти такий?! Хто тебе буде слухати взагалі?!

Тоді, можливо, тебе і погодують, і водою поділяться. Тому що на інших блокпостах бували проблеми, якщо не знаходили спільної мови з військовими. Бувало таке, що пацани на пузі до річки лазили.

Вертольоти збивали, воду не поставляли... Це НАМ пощастило. Тому у нас була дуже чітка субординація - з нами був один із командирів роти, випадково потрапив. Він потім став звичайним бійцем. Тому що він, по суті, і був звичайним бійцем - це ми ТОДІ вирішили, що він буде командиром. Це ж був повний хаос!

Зараз уже такого немає. Зараз усі, хто командири - вони пройшли навчання, пройшли військові університети... Все по закону. А на той момент це було ситуативно.

До речі, ми копали окопи краще, ніж військові, ми і їм викопали, і мішки дістали - все класно зробили. Ми багато речей робили краще, ніж військові - в силу можливостей. Але ЩО робити і ЯК це повинно бути - ми слухалися військових.

У нас і досвіду не було. 95-ка пройшла миротворчі місії - а ми-то ні. Тому щось говорити щодо того, що "Італієць брав участь у спецопераціях" - це МАЧНЯ! Він брав участь у загальновійськових діях. Як і всі. Мінометний обстріл - біжиш, ховаєшся. Бойовий виїзд, треба БТР із болота витягти - сідаєш на БТР, потім ідеш і руками витягаєш. Усе.

З приводу обстрілу цього Роккеллі і його перекладача.

Це тільки ідіот думає, що радянською міною прицільно можна кудись потрапити. Перше - навіщо стріляти по переїзду? НАВІЩО стріляти з міномета по переїзду, якщо звідти не ведеться активний вогонь?

У військових є чіткі поняття. Ніхто не стріляє міною по посадці просто тому, що хочеться стрельнути туди, перевірити. Так не робиться. Ти просто не потрапиш у цю посадку. Як зазвичай ведеться вогонь? Це я вже зараз, закінчивши військовий університет, розповідаю.

Спочатку стріляється пристрілювальний димовий снаряд, який не може завдати жодної шкоди, (хіба тільки якщо він прямо на голову впаде), тобто болванка стріляється. Ця болванка випускає дим, щоб ти побачив. Таких снарядів може бути випущено до 4-х. Далі - переконуються повністю, що на території, куди стріляють, немає цивільних осіб.

Тому стверджую: вести прицільний вогонь по переїзду - ніколи. Це просто маячня. МАЯЧНЯ.

- Як думаєш, що могло статися насправді?

- Чого тоді найбільше чекала Російська Федерація від Збройних сил України і гвардійців? Вона чекала і жадала зачистки. Всім треба було показати: карателі, укропи, як вони нас називали, бандери зачищають місто з такою харизматичною назвою Слов'янськ. Зачищають, вбивають цих "хлопчиків у трусиках" - яких не було і яких довелося придумати. І тоді можна фактично вводити наземний контингент.

Вони б сказали світу: ось, подивіться, що роблять криваві укри, давайте введемо війська. Але не сталося - ми взяли в оточення, влаштували блокаду і сиділи, сиділи, сиділи...

Тому зараз, коли йдуть активні бойові дії і всі скаржаться, що українським солдатам не дають стріляти, а Генштаб повинен весь час виправдовуватися і говорити: "Та ні, ми дозволяємо давати вогонь у відповідь"...

Хлопці, тоді взагалі пискнути не давали! Пискнути!!! Розбірки щодо кожного інциденту. Пискнути не давали, тому що законодавства не було.

Президента не було! ХТО?! Головнокомандувача немає!

Тому всі ці вигадки, що там вели прицільний вогонь по журналісту Роккеллі... Може ще скажуть, що Італієць руками туди ці міни кидав? ЩО таке прицільний вогонь із мінометів?

- Ще один важливий момент. Я добре пам'ятаю ту весну. Хаос, не було правил. Ну, що тоді означала робота журналістів у зоні бойових дій? Кожен діяв на свій страх і ризик. Поїхав - ризикнув. Рішення за тобою. Однак журналіст завжди знав, на якому він боці.

- А згадай, щойно були якісь інциденти, якісь випадки - моментально приїжджали російські журналісти, знімали картинку.

Я думаю, що цього нещасного Роккеллі... Це все спецоперація.

Ось я і думаю, чи не "завалили" вони цього Роккеллі спеціально? Тому що, вибач мене, накладати мінометами - це ж треба, по-перше, мати коректувальників. Тобто, має бути людина, яка бачить. А з Карачуна бачити, як я вже говорив, що робиться на переїзді - неможливо. Значить, щоб потрапити в цю яму, треба, щоб корегувальник сидів і говорив - правіше, лівіше!

А міномет - це не керовані припаси, які є в країнах НАТО і, напевно, у італійців. Це у них запас впав у потрібну ямку і в наступний раз знову в цю ямку, у нас - радянські боєприпаси, як за часів Другої світової війни! Він впав сюди, а в наступний раз впаде через двадцять-тридцять метрів. А ще вони - СТАРІ припаси.

А терористи вивели собі ту ж самохідну артустановку Нону або 50-й міномет куди-небудь у поле збоку-зліва-праворуч і стріляють. А там сидить якийсь урод і каже - потрапили чи не потрапили.

І в цьому випадку кожен боєприпас рахували!

Тому питання - чи не вбили вони цього Роккеллі, щоб створити картинку і використовувати так, як вони це зазвичай роблять - абсолютно догічний. Росіяни ж використовують?

Бейдж італійського фоторепортера Андреа Роккеллі

- Використовують.

- Тому що їм загрожує Гаага, а Україні ні. Тому вони зараз і намагаються сказати: о-о-ось хто насправді військові злочини скоював! Що, мовляв, не все так однозначно.

А Італієць, можливо, мимоволі сам на себе звів наклеп. Логічно - могла його заарештувати італійська влада? Так, могла. Що йому могли інкримінувати? Могли інкримінувати, що при наявності італійського громадянства, він воював на українській стороні. Але що значить незаконно? Він же не в незаконних формуваннях воював!

Він підписав контракт резервіста. Він має українське громадянство. Може, могли його звинуватити, що він подвійне громадянство мав - тут я не знаю, що говорить італійське законодавство. Але те, що він у нашій армії був абсолютно законно - факт.

А те, що йому інкримінують, він просто не міг зробити. І коригувати мінометний вогонь він не міг! Тому що для цього треба мати спеціальність, для цього треба перебувати там і бачити, і говорити, як лягають розриви - тобто, треба бути З ТОГО боку.

Навіть якщо допустити, що стріляли з Карачуна, то Віталію не треба було б коригувати, тому що там військових було досить - які професійно вміють це робити. Відповідно, навіщо їм якийсь нацгвардієць? Він не потрібен для цього.

Аркадій Бабченко на своїй сторінці в Facebook опублікував фото "бронепоїзда", зроблене ним із Карачуна без наближення. "Майже неможливо розрізнити сам поїзд, не те, що окремих людей", - стверджує журналіст.

Покинути Карачун Італієць не міг, тому що це можна було тільки на БТРах і БМП. А на них дуже рідко виходили, за весь цей час виїжджали п'ять разів - та й то вдень. І кожен такий виїзд - ціла підготовка, узгодження з командуванням, зі штабами, з усіма на світі. А свого транспорту у нас не було.

Покинути на ногах? Залишити частину без наказу - це дезертирство, а там все було перекрито, були встановлені блокпости, ні зайти, ні вийти просто так не можна було, ні проїхати машиною - нічого. Для того, щоб виїхати звідти - це ціла спецоперація. Люди могли тижнями чекати оказії для того, щоб покинути територію.

Вийти кудись було неможливо, тому що просто свої б застрелили. Тому що якщо хтось шариться в кущах... Ну, куди ти підеш?! Ти ж не підеш у поле, тим більше, що там розтяжки з сигнальними ракетами стояли.

Тому всі звинувачення Віталія Марківа - це марення сивої кобили. І якщо італійці нормально, об'єктивно проведуть розслідування, якщо ПРОВЕДУТЬ, то там нічого й доводити. Триндіти треба менше!