Давид Жванія: в "ширку" - тільки через наш труп

"Якщо в тебе кинули помідор - не виправдовує, просто поміняй футболку", - це рецепт політичної реабілітації від Давида Жванії. Він випробував його на собі - тільки тепер на футболці Давида Важаєвича НЕ підкова зі знаком оклику, а стиснутий кулак.

Його сходження в помаранчевий ієрархії було блискавичним, настільки ж стрімким виявилося падіння. Пройшовши шлях від непублічного депутата-бізнесмена в 2002-м, спонсора і "отруйника" кандидата в Президенти в 2004-му, до "любого друга", опонента Березовського і Рибкіна, він завершив свою "каденцію" в "Нашій Україні" в листопаді минулого року. Усвідомивши, що більше не має впливу на внутрішньопартійні процеси, а "генеральна лінія" диктується Банкової - краще покинути НСНУ, голосно грюкнувши наостанок дверима. З Президентом Ющенком, що випадав йому кумом, він контакту також більше не мав. Очевидно, знову відпочити разом в Домініканській Республіці їм вже не судилося. "Мене складно назвати яскраво вираженим ющенківці", - говорить він сьогодні про себе.

Вчасно розглянувши у Луценка потенційного "лідера нації", Жванія простягнув йому руку фінансової допомоги, ставши одним із засновників "Народної самооборони". Зараз, формуючи з "Нашою Україною" єдиний блок, вони виступали вже в ролі рівноправних партнерів, а не "молодших братів". За квотою НС Давид Важаєвич примудрився стати ще заступником голови виборчого штабу НУНС, керує яким одіозний Віктор Балога. З останнім у нього стосунки натягнуті, причому з давніх, дореволюційних ще часів. Дотримуючись субординації, Жванія поки відгукується про нього досить коректно і навіть намагається заперечувати конфлікт між екс-господарями помаранчевий життя "любими друзями" і нинішніми її володарями - "закарпатцями". Правда, виходить це у нього якось малопереконливо.

У чому він поки стовідсотково переконаний, так це в тому, що "Народна самооборона" не допустить створення "широкої коаліції". Чи не для цього, мовляв, затівали всю епопею з перевиборами.

Бажаючи бути почутим, Жванія, публічності досить довго цурався, зважився зараз вийти у відкриту площину. Це його інтерв'ю "Обозу" - перше після тривалого затишшя. У розмові, що вийшов досить відвертим і насиченим, не вистачає тільки одного - пісенний по судовій тяжбі з Березовським. Обговорювати скандальну тему Жванія навідріз відмовився - "такої людини для мене взагалі не існує, тому говорити про нього ми не будемо. Ні слова! ", - Категорично заявив він. "Обоз" це, втім, не сильно засмутило - історія з мільйонами БАБа має фрагменти куди цікавіше тих, до яких причетні Жванія з Третьяковим. Найближчим часом ми зобов'язуємося повідати вам про них всю істину. Поки ж пропонуємо увазі читачів першу частину інтерв'ю Давида Жванії.

Раритетне за теперішніх часів фото: Жванія в своєму колишньому, погорілого нині, подільському офісі. На робочому столі - символіка НСНУ, який він ще не встиг покинути.

Ще в листопаді Юрія Луценка запрошували очолити НСНУ. Його виступ на тодішньому з'їзді ви жорстко розкритикували: мовляв, нема чого гостю форуму повчати членів партії. Уже в грудні не без вашої матеріальної допомоги з'явилася "Народна самооборона". Що сталося за такий короткий період? Чому ви так різко змінилися до Луценка?

Лідера не можна запрошувати "з вулиці" - він повинен вирости і сформуватися виключно у внутрішньопартійній середовищі. Причому це стосується будь-якої політичної сили - не тільки НСНУ. Я завжди критично ставився до "варягів". На цьому і грунтувалися мої коментарі - просто журналісти їх скоротили і вийшло так, ніби я виступаю персонально проти Юрія Віталійовича. Такого, як раз, не було.

Наші дружні стосунки з Луценком склалися дуже давно - це не політичний проект. Він був єдиним із соціалістів, з ким я спілкувався ще до революції. Потім ми разом пройшли Майдан ...

... У листопаді я йому казав: прийняти пропозицію лідерства в чужої партії, нехай навіть ідеологічно близькою - явний програш. Так що це був, швидше, добру пораду, а не критика.

Ще б! Очоливши "помаранчевий" блок як ватажка НС, він отримав більше дивідендів. У тому числі - свою квоту в прохідній частині списку.

Він став першим номером блоку як лідер політичної сили, яку привів за собою в НУНС. Це інший статус, інша специфіка об'єднавчого процесу.

Ваші "старші" помаранчеві друзі могли просто не пропустити вас до парламенту.

І я, і Луценко депутатами вже працювали. Самоцілі - потрапляння в Раду - ми перед собою не ставили. З п'ятьма-шістьма відсотками "під куполом" ти не гравець - можеш впливати на ситуацію тільки "точково".

Після того з'їзду ви покинули партію, назвавши її структурою "несамостійної у прийнятті рішень". Тепер повернулися, але вже з Луценком. Хіба в плані прийняття рішень там щось принципово змінилося за цей час, хіба партія стала менш залежною від Банкової?

Я повернувся в блок, а не в партію - це велика різниця! Повернувся, будучи членом політради "Народної самооборони", тобто людиною, що має певну силу голосу. Сьогодні ми досить активно впливаємо на вироблення консолідованої позиції блоку.

А в "Нашу Україну" я б повертатися ніколи і не став. Хоча за цей час з партією дійсно відбулися деякі зміни - від визначення нових векторів розвитку до появи нового лідера. Теж "варяга", до речі. Кириленко адже прийшов у НУ з іншої партії.

Його підтримав Віктор Андрійович.

Ну, і що? У суспільній свідомості єдиним лідером "Нашої України" є Ющенко. Добре це чи погано - так вже історично склалося. Так що, кого вибирай, головним в "НУ" все одно Ющенко залишиться.

Його одноосібний диктат, стосовно партії, і став однією з ключових причин вашого демаршу.

Тоді нам потрібно було чітко визначитися з приводу широкої коаліції. Багатьох принципових противників об'єднання з біло-блакитними просто ламали через коліно. Надходили якісь дивні вказівки ... Нам говорили про об'єднання країни ... Яке об'єднання? Це міф! Україна - єдине, неподільне, суверенна держава, визнана у всьому світі. Уявні "розколи" існують тільки в уяві окремих політиків - як спецтехнологія. Ні Ющенко, ні Янукович об'єднати Україну не можуть - її ж ніхто, на насправді, не розколював!

Хто "ламав через коліно", видавав "дивні вказівки"? Банкова?

У тому числі ... Я ж кажу: "Наша Україна" завжди була партією президента.

Помилка була ще й у тому, що замість того щоб вести дискусію в публічній площині, ми пішли в "кулуарщину". Нам не можна було йти в широку коаліцію. Просто не можна і все. Але рішення з цього приводу приймалося не в партії, а ззовні. І нічого вдіяти з цими "зовнішніми чинниками" можливим не уявлялося. Тому-то я і вийшов. Далі залишатися в НСНУ не мало сенсу.

Проте, після виборів на базі блоку ви хочете створити нову партію. Фактично - клон Народного союзу.

Ми дуже сподіваємося на те, що така політсила буде створена і зробимо для цього все від нас залежне. Країні це просто необхідно - на її формування мають бути кинуті всі демсили.

Ми ще поговоримо про партії, зараз давайте повернемося до Луценка. Чому все-таки ви зробили ставку саме на нього? Як розглянули в ньому лідерські задатки? Була адже альтернатива - "Європейська платформа" Катеринчука, яка створювалася в той же час.

Лідера неможливо штучно "зліпити", його формують умови, середа. З Луценком це сталося не вчора, а багато років тому. "Народна самооборона" - команда однодумців. Ми все одного покоління, практично однолітки, у нас спільне бачення і розуміння багатьох процесів. У тому числі - підходів до партійного будівництва. Такого, щоб була одна віртуальна фігура - лідер, а, навколо неї - неймовірна кількість сірих мишей, у нас точно не буде.

На цьому знімку Жванія і Луценко - вже члени НС, співзасновники помаранчевого "мегаблоку".Це ви на "Нашу Україну" натякаєте?

Може й так ...

Згадайте, коли у вас з Луценком відбувся ключовий розмову, коли ви сіли і визначили, хто за що стане відповідати в "Народній самообороні", як розподілили ролі, частки фінансування ...?

Таких розмов було багато. Один якийсь я не можу, напевно, виділити. Подібні рішення за годину не приймаються, ми ж не хлопчики - нам по сорок років. Головне - було присутнє розуміння необхідності щось робити.

Існує думка, що, повернувшись до помаранчевих разом з Луценком, ви сподіваєтеся, в тому числі, реабілітуватися за його допомогою. Раніше ваш вплив на Президента було дуже велике, відповідно чималим був і вага в "Нашій Україні". Після серії скандалів - від отруєння Президента до зникнення Івана Рибкіна і корупційною осені 2005-го - все це поступово зійшло "ні". Зараз ви сподіваєтеся повернути колишні позиції.

Мені нема чого повертати - я їх насправді не втрачав. Я завжди був "фоновим" політиком - другий, третій, п'ятий, неважливо. Починаючи з 2002-го, пройшов самі різні етапи. Судіть самі: перебуваючи в опозиції, я чесно боровся з режимом, а тепер опоненти говорять про мене, як про "сина Кучми". Нонсенс!

У 2002-му мене називали "золотими яйцями" Ющенко, в 2004-му - посібником "американського шпигуна, що рветься до влади". Восени 2004-го вийшло так, ніби я спочатку "робив" кандидата в Президенти, а потім його ж і отруїв! Рибкін, Березовський, решта всяка нісенітниця вже пізніше з'явилася ... На той момент я просто був легко доступною для ураження піар-мішенню. Що робити, якщо в тебе, образно кажучи, помідор кинули? Змінити футболку, вірно? Як ще тут можна "реабілітуватися"?

До речі, насправді, у мене не такі вже погані особистісні рейтинги. Ми спеціально замовляли "внутрішню" - не для публікації, соціологію, перевіряли. Сьогодні впізнаваність Давида Жванії становить 70%!

Як для непублічного, вообщем-то, політика це дуже багато! Навіть не віриться ...

Тим не менш. Так от, із цих сімдесяти нейтрально до мене ставляться сорок відсотків, дуже добре - 14, скількись там, не пам'ятаю, байдужі. Різко негативно всього 4,4%! Так що "помідори" цікаві тільки для тусовки, електорального впливу вони практично ніякого не мають.

... Що стосується Віктора Андрійовича. У 2005-му він став Президентом, я залишився народним депутатом. Повинна ж бути якась субординація! Крім того, я не з тих, хто стане за кимось бігати, щось для себе просити. В уряд мене, до речі, Тимошенко запрошувала.

А потім зарахувала до когорти " любих друзів ".

Жодні з обвинувачів, назвемо їх так, ні Зінченко, ні Тимошенко мій прізвища в цьому контексті не називали.

Чому ж вас тоді вважають одним з " любих друзів "?

Мабуть, тому, що я спілкувався з цими людьми, дружив з ними ...

З колегами по "демлагерю". На з'їзді блоку, 2 серпняЛуценко вам, до речі, зобов'язаний своїм нинішнім прізвищем - "зірка Давида".

До життя потрібно ставитися з гумором. Ми повинні позбавлятися від радянських пережитків, від цього уявлення політика, як суворого дядьки, мовця скупими, сухими, відцензуровані фразами. Взагалі Україна досить успішно в цьому напрямку рухається, залишився єдиний геморой - комуністи. Сподіваюся, на цих виборах ми від них остаточно позбудемося.

Чого ви хочете від всієї цієї кампанії особисто для себе? Що розраховували отримати, просуваючи і фінансую "Самооборону"?

Я - такий же політик, як і всі, хто створював НС; просто у мене ще й гроші є. Ось робимо ми з вами якийсь проект, у мене гроші є, а у вас - ні. Хто я буду, якщо не поділюся своїми капіталами на загальне благо? Жлоб!

... Не треба плутати фінансове донорство з політичною діяльністю - це абсолютно різні речі, суміщати які нікому, крім Рината Леонідовича Ахметова, ще не вдавалося. У країні сьогодні тільки один олігарх, інших так можна назвати тільки з дуже великою натяжкою.

Олігарх в тому сенсі, що гроші на владі робить?

Так він управляє владою!

Я, по суті своїй, ліберал, тобто ідею присутності бізнесу у владі підтримую. Однак, я категоричний противник існування монополії якого з цих бізнесів. Щоб, скажімо, влада контролювали виключно металурги або там хіміки.

Ахметов - монополіст?

Звичайно! Його холдинг зібраний на руїнах пострадянської економіки і намагається зараз якось капіталізуватися.

Справа в тому, що країна у свій час абсолютно безграмотно провела приватизацію. Антимонопольний комітет фактично не працював, що зробило можливим концентрацію цілих секторів економіки в приватних руках. Щоб ви розуміли, і в Європі, і в Америці, головний орган влади - не уряд і вже точно не секретаріат президента, а Антимонопольний комітет. Якщо б він і в Україні нормально функціонував - холдинг Ахметова був би просто неможливий.

Кажуть, чотири області годують сьогодні країну! Бред! Навпаки - вся країна годує ці чотири області. Вони заробляють на поверненні ПДВ! Цей податок збирають з усіх - і з маленького бізнесу, і з середнього в усіх регіонах. А хто при цьому, скажіть, встановлює ціни на експорт? То-то же! Іноді ці ставки навіть вигідно завищувати - щоб ПДВ в більшому обсязі повертався. Виходить, що інструменти, покликані працювати на благо всієї держави, сконцентровані в руках групи бізнесменів. Вони ці інструменти узурпували і повертати, звичайно, не хочуть. А регулюючого органу, який би впорався з беззаконням, не існує!

Ахметов на хорошому рахунку у Президента ...

У Ющенка все на хорошому рахунку. Не дарма ж Путін дивується: хто в Україні влада, а хто - опозиція? (сміється)

... Справа ще й у тому, що потрібно змінити багато принципові підходи. Україна - держава, що розвивається, а не відбулося. Ми знаходимося в нерозвиненому капіталізмі, і про це необхідно говорити. Потрібно будувати середній клас - основу капіталізації країни. Якщо з 38 мільйонів представників цього середнього класу буде 15 мільйонів - прекрасно, шість - гірше, але якщо таких на всю Україну двадцять чоловік, це взагалі катастрофа.

Середній клас - генератор розвитку суспільства, це еліта. А ми елітою чомусь вважаємо якихось два ресторани в Києві, куди ходять багаті люди, показати один одному різні Цяцьки. Еліту теж потрібно створювати, а для цього - запускати механізми якнайшвидшого збагачення населення. Ми беремося зводити авіапром, а самі не можемо повністю споживчий ринок наситити, виробництво елементарних речей налагодити. Зубних щіток, скажімо. Ви десь бачили українську зубну щітку?

Ахметов підкорив Президента, в тому числі, своїм "Планом розвитку країни", написаному іноземними фахівцями.

Під - перше, я не чув про якісь ще вироблених Маккензі "планах розвитку" для інших країн. По-друге у ПР якась манія запрошувати зарубіжних фахівців. У третьому, розвиваючи рух, подібний антиглобалістам в Європі, "регіонали" самі собі копають яму. Поясню: "План Маршалла" з яким порівнюють "план Маккензі" був планом американської допомоги Європі, а нам пропонують план української допомоги Донбасу. Навіть Колесніков в одному з інтерв'ю визнав, що на плані Маршалла американські корпорації добре заробили. Це правда, і саме тому, у відповідь на засилля що з'явилися в Європі американських корпорацій, виник рух антиглобалістів. Хочеться запитати: а хто заробляє на "плані Маккензі"? Тільки СКМ? Звідси і нелюбов до донецьких .... ПР цього хоче?

Справа в тому, що на взаємній симпатії Віктора Андрійовича та Ріната Леонідовича може вишикуватися результат цілої дострокової кампанії і всі ваші партійні потуги підуть на смарку. Я говорю про широку коаліцію.

Поки "Народна самооборона" у блоці, це неможливо. У широку коаліцію - тільки через наш труп!

І вихід з блоку?

Зрозуміло!

Далі буде ...

Соня КОШКІНА