"Навіть якщо ПР отримає 40%, самим формувати владу не можна"

Партія регіонів знову вимушено грає не в свою гру. Обставини, за яких вона була в неї втягнута, в 2007-му і в 2008-му різняться, проте це слабка втіха. Туманність політичного майбутнього монолітності партійних рядів не сприяє. Частина біло-блакитних перманентно зближується з БЮТ, частина - дружить з Банкової, інші йдуть у демонстративну "нєсознанку". При цьому толком пояснити, що відбувається і куди ПР рухається, майже ніхто з біло-блакитних не може. За винятком, мабуть, Анатолія Толстоухова.

Цілі фрагменти його бесіди з "Обозом" подібні покрокової інструкції: як реально прибрати з Кабміну Тимошенко, як Ющенко обратися на другий термін, як Януковичу з Литвиним на цьому зіграти. Філософічності у Толстоухова стільки ж, скільки іронічності. Відповідно батогів і пряників всім роздає порівну.

Так, ідею мегакоаліції від Бойка він вважає способом "затягування" часу до виборів. "Хто б не працював" на передовій "- Колесников, Клюєв, Льовочкін, - рішення без лідера не приймаються", - додає після. Прогнозуючи союз ПР з "президентськими" у новій Раді, уточнює: "До чого тягнути до весни, якщо можна зробити в січні?". Самому Януковичу делікатно нагадує: якщо б не 15 голосів НДП, можливо, не отримав би Великий дон перший прем'єрство.

Більшість прогнозів, дані ним за 18 років політичного шляху, збувалися. Можливо, саме тому старожили вважають Толстоухова "непотоплюваним". Навіть коли він добровільно барикадується в оточеному революціонерами Кабміні чи коли "раптом" починає голосувати не так, точніше, не зовсім так, як більшість "біло-блакитних".

"Ми за перевибори і відставку уряду"

До кінця року вибори вже не відбудуться. Ситуація "зависла" в невизначеності. Яка у зв'язку з цим тактика і стратегія ПР?

Програмних документів, універсально відповідають на поставлені питання, немає. Отже, у кожного партійця є, як мені здається, можливість і право говорити про власний, суб'єктивному розумінні того, що відбувається. Принаймні - до прийняття партією-якого однозначного рішення. Події-то дуже швидко розвиваються.

Особисто я виходжу з того, що вибори в Україні - своєрідна форма соціальної революції. Так ми від незалежності йдемо до вибору.

Підстава для проведення виборів - закони і кризи. Останні для нас перманентні. І в кризах, і у виборах завжди присутній зовнішній фактор. При цьому перемога в кампанії не гарантує прихід до влади. Проблеми вітчизняної демократії це тільки посилює.

Нинішні перевибори ПР не хотіла, вони нам не потрібні. Однак Президент мав законні підстави для розпуску ВР. Користуючись ними, він парламент то розпускає, то "запускає".

Тепер чекає, щоб Рада виділила гроші на кампанію, потім підпише указ - призначить день голосування. Але правильніше: спочатку стільці - потім гроші. Так навіть О. Бендер народ вчив.

Може й не призначити

Саме так! Як можна голосувати за фінансування виборів, які поки віртуальні?

Ще один принциповий момент: дострокову кампанію 2007-го спровокувала Тимошенко, причому методом шантажу. Президент її підтримав. Сьогодні лідер БЮТ проти перевиборів ... А їх проведення як і раніше залежить від рішення Президента. Але ні рішення, ні яких би то не було дій ми не бачимо. Тепер вже ніби криза заважає ...

Що стосується Регіонів, то ми займаємо позицію, яка, можливо, не викликає захоплення у наших виборців, проте вона принципова і правильна. Ми за перевибори (тепер уже варіантів немає) і за відставку уряду. Але вирішальні кроки в цих напрямках повинні зробити не ми.

Влітку перед парламентськими канікулами, давши більше 170 голосів "за" недовіру уряду, ми показали, чого хочемо і куди рухаємося. Курс не змінився. Чи готові його підтримати інші?

Якщо готові, тоді сценарій міг би бути наступним. Якщо вже для створення повноцінної коаліції ні сил, ні довіри немає, її потенційні учасники повинні, як мінімум, заявити про недовіру чинному уряду. І не треба перед цим ніяких звітів про діяльність КМУ заслуховувати, голосування проводити. Достатньо, щоб лідери трьох фракцій пред'явили 226 підписів, які свідчать про недовіру Кабміну.

Наступний крок - перевірочний: нехай "помаранчеві" міністри вийдуть зі складу уряду, якому не довіряють. Далі Президенту логічно провести Радбез. Уряд можна не запрошувати (оскільки його немає), представників опозиції, голів обласних рад та державних адміністрацій - обов'язково. Якщо факт недовіри КМУ отримає підтвердження, - Кабміну не залишиться нічого іншого, окрім як розійтися, або його про це люди попросять.

Навряд чи Тимошенко так просто з цим погодиться. Без наявності чітких юридичних підстав - поготів

Така постановка питання зробить неминучою або народження нової коаліції, або дострокові вибори.

Давайте по порядку. Для "зачистки" Кабміну буде потрібно провести голосування "під куполом".

Голосувати можна тоді, коли є готовність створити потім коаліцію. У всіх інших випадках краще говорити про наявність 226 підписів і відсутності довіри до Кабміну у владі й суспільстві.

Як вам варіант мега-коаліції, який лобіюють останнім часом Бойко? Ще раніше - Тимошенко.

Реальних передумов вона не має. Уявіть, скільки її потенційні члени витратять часу на те, щоб домовитися між собою! Єдина "вигода" - відстрочка часу старту дострокової кампанії. Для Тимошенко користь видається ще і в тому, що в загальній масі найбільш помітним буде самий діяльний суб'єкт. Тобто лідер БЮТ.

"Йти з ПР я не збираюся"

Ви стверджуєте: першу скрипку має грати Президент, але як можна на нього покладатися, якщо він навіть вибори "продавити" не здатний?

Сьогодні, як ніколи, він повинен діяти і словом, і ділом. Причому так, щоб між словом і ділом була відповідність. Починаючи з 2000-го Ющенко говорив, і за ним йшли. Сьогодні, навіть якщо він наказує, за ним "свої" не все йдуть, не кажучи про "чужих". Потрібно це враховувати, якщо на проведення дострокових виборів замахуєшся.

Задумуючи зробити салат, варто перевірити: чи є в холодильнику або городі необхідні інгредієнти. Тому як бігати до сусідів, просити у них через паркан огірок або помідор Президенту не личить.

Другий рік поспіль ПР виявляється в досить дурній ситуації. Найбільшу політсилу країни втягують у чужу гру, у позачергових ви берете участь "через не хочу".

У 2007-му рішення про розпуск ВР було виключно політичним.

Спочатку ми продемонстрували, мабуть, свою слабкість. Результат кампанії показав нашу силу: будучи у владі, ПР ефективніше і набирає навіть більше, ніж з опозиції.

Нинішня ситуація неприємна, але в її основі - абсолютно легітимні підстави.

Справа в тому, що в українських партіях більше від минулого, ніж для майбутнього. Я переконаний: провідні партії повинні жити в режимі вирішення трьох пов'язаних межу собою завдань.

Перша - модернізація політсили. Друга - формування нової якості влади чи опозиції (залежно від того, яку нішу займаєш). Третя - перманентна готовність до парламентських і президентських виборів. Буде так - ми не будемо провалюватися в обставинах від нас не завжди і не в усьому залежать.

"Модернізація" - це як?

Політичні сили повинні взяти краще не з досвіду КПРС, а української практики. У партійного життя мало міжнародних контактів. Програмні документи написані в старому стилі, і багато питань розвитку світу і людини залишають без відповідей. Вони зводяться до політики у вузькому розумінні. Ідеологія підмінена піаром, тактика зведена до технологій і т.д.

Це стосується і ПР?

В тій чи іншій мірі це стосується всіх. Це не слід сприймати болісно. Тверезий погляд набагато продуктивніше.

Ви порушували це питання в партії?

Я викладав це в доповідній записці на ім'я лідера, ділився своїми думками з заступниками.

І що? Яка пішла реакція?

Реакції як такої не було ... Ми весь час зайняті стратегічної текучкою, підготовкою до виборів.

Але ПР багато зробила для підвищення стандарту діяльності в опозиції ... Системно працював, а не засідав від випадку до випадку опозиційний Кабмін. Інше питання: чи міг би результат цієї роботи бути краще? У партії відбуваються структурні, кадрові зміни. Газета тепер у нас є. Парткомісії заробила ...

Можливий план розвитку подій, який ви озвучили досить активно в тих чи інших варіаціях, дебатується в біло-блакитний середовищі. Скажіть, якась централізована обговорення було?

Чесно кажучи, останні два тижні я був на лікарняному і відповісти на питання безумовно не можу.

У проваленому голосуванні щодо фінансування виборів крім вас в "регіонах" цю ідею не підтримали Чорновіл, Грицак, Табачник і Горбаль. У кожного власна, що йде в розріз з офіційною партійною позиція.

Виявляється, для того, щоб тебе записали в якісь списки, визнали "внутрішнім опозиціонером", досить просто піти захворіти ( сміється ).

Що стосується "особливої ??позиції", тут все просто. Якщо у мене виникнуть до керівництва ПР якісь питання чи незгоду зі стратегією і тактикою партії, я напишу заяву про складання депутатських повноважень. До моменту розгляду заяви в залі, позбавлення мене мандата, я зможу голосувати так, як сам вважаю за потрібне.

Зараз йти ви не маєте наміру?

Ні, інакше чесно б про це сказав.

... Не секрет, останній раз прийшовши на посаду міністра, я не поспішав вступати в ПР. Хоча і робив для партії не менше, ніж деякі її старожили. Просто чекав, коли активніше піде процес її оновлення. Але коли Президент, в черговий раз переступивши Конституцію, повів країну на дострокові вибори, працюючи в уряді, сформованому на основі ПР, я не міг робити вигляд, ніби стою над сутичкою або осторонь. Членство стало свідомим кроком. Підстав йти не в ногу з ПР у мене немає.

Чорновол з Богатирьової стверджують: раніше ПР була більш демократичною. Багато депутатів скаржаться: логіка прийняття рішень їм незрозуміла, в процесі обговорення вони не беруть участь.

Ось, зараз ми розмовляємо і я кажу, що думаю. З якихось окремих питань у партії можуть виникати розбіжності, але, хіба йдучи на вибори, я не розумів, що повинна бути колективна воля? І якщо фракція вирішила голосувати, будь добрий - голосуй, не згоден - йди.

Тепер про прийняття рішень. Такий зараз період в політикумі - вони дійсно приймаються у вузькому колі, в режимі підвищеної інформаційного захисту. Все це, зрозуміло, багатьох "відсікає" від участі в процесі.

Тоді керівництво отримує кредит довіри і бере на себе відповідальність. Особисто я жодного разу не чув, щоб хтось виступав проти, вимагав іншого. Хіба в розмовах один на один.

"Янукович розуміє, що не має права схибити"

Усвідомлення причетності до подій немаловажно, психологічний фактор відіграє свою роль. Богатирьова, Чорновіл, кадрова революція в харківській облорганізації, намічається в Києві - чи не забагато? Сніжний ком наростає з початку вересня.

Вибори на носі, накопичилося всього багато, так що нічого дивного. Ймовірно, пора зробити певні висновки, вносити корективи.

Добре, давайте по-іншому. Ви знаєте Януковича досить давно і були близькі до нього в не найкращі його часи. Я питала про це Богатирьову, Чорновола, питаю вас: як Віктор Федорович змінився за цей час?

Не хочу ворушити минуле ... ( після паузи ). Починалися наші відносини досить непросто. Свого часу разом з Дурдинцем я працював у складі комісії по заміні донецького губернатора. І обидва ми були проти призначення на цей пост Януковича, пропонуючи інші кандидатури. Ця позиція відома була не тільки Президенту і прем'єру, але і самому Віктору Федоровичу ... Втім, скоро ми з ним стали гравцями однієї команди: він - губернатором, я - міністром, а керівник один - Президент Кучма. Тоді у нас відбулася коротка розмова. Я сказав: "Вам відома думка, якого я дотримувався раніше. Але, сьогодні ми робимо спільну справу, розбіжності повинні залишитися в минулому. На першому плані - інтерес державний, на другому - регіону "... Ми зрозуміли один одного, хоча інший би пам'ятав це все життя ...

Складним був і шлях до його першого прем'єрства. Він йшов, не помічаючи НДП. Хоча, якби не 15 голосів "за" від НДП, перший прем'єрство могло не відбутися ... Я не кажу, що ці 15 голосів організував саме я, проте моя роль була ключовою.

Надалі час тільки зближувало нас. Особливо в 2004-му. Зараз формально дистанція між нами збільшилася: я не входжу в вузьке коло його оточення, але для спілкування Віктор Федорович відкритий.

Так все-таки, він змінився?

Весь цей час він не зупинявся в роботі над собою. Янукович в першу прем'єрство, в друге - після перебування в опозиції і нинішній Віктор Федорович - три різних якості державного діяча. У політиці, як і в спорті, більше трьох спроб не буває. Хіба коли йдуть на рекорд ...

Він розуміє, що не має права помилитися і промахнутися. За ним партія, а це вже сотні тисяч членів і мільйони виборців.

Чи не здається вам, що він як лідер опозиції, м'яко кажучи, пасивний?

Влітку одному з депутатів, не буду говорити прізвища, подзвонив виборець. Запитав: "Ви пам'ятаєте Сєвєродонецьк?". "Так". "А свою обіцянку весняного наступу?". "Так". "Літо вже закінчується!". - Нам би всім бути активніше, тоді і лідеру було б веселіше.

Хто зважив, що йому за ці роки випало пройти? А потім є й інше важлива якість: грунтовність. Партія, фракція не можуть стояти на місці. Навіть тоді, коли інші демонструють безсилля, намагаються змусити грати за їх сценаріями.

Хто б у такій ситуації не працював "на передовій" Колесніков, Клюєв, Льовочкін чи інші, рішення без лідера не приймаються. На певному етапі вони перетворюються на політичну лінію, партії, фракції.

Чому нічого не вийшло з переговорів з БЮТ?

Фракція не зважилася стати на цей шлях.

"Навіщо тягнути з коаліцією до травня, якщо можна зробити її в січні?"

Судячи з вашої риторики, в тому, що вибори відбудуться, ви практично не сумніваєтеся. Дату уточніть?

Я аналізую найбільш ймовірний варіант розвитку подій. Стосовно дати ... Президент, як я розумію, налаштований на кінець січня. Іншим, більш оптимальним терміном представляється кінець лютого-березень. Питання в тому, як Україна буде жити цей час?

До початку канікул, залишилося небагато. У світі криза. Бюджет на майбутній рік під питанням. Хто може гарантувати нормальну життєдіяльність країни в подібних умовах?

Не виключено, необхідні 30 з гаком голосів "за" союз з регіонами в НУ-НС таки знайдуться. Зрештою, якщо обговорюється ймовірність коаліції після дострокової кампанії, то до чого тягнути до весни, якщо її можна зробити в січні? Але народження коаліції переверне все з ніг на голову. Тимошенко відразу заговорить про те, що вибори вкрай необхідні і докладе максимум зусиль, щоб їх провести. Члени коаліції зацікавленість у них вже, швидше, втратять. Для них важливо буде налагодити роботу так, щоб до літа стабілізувати ситуацію, вийти на позитив. Президентські не за горами вже будуть.

Але це - тільки один з можливих сценаріїв. Як насправді розвиватимуться події, залежить багато в чому від Президента, а його логіку передбачити важко: такий вже він людина.

У 2005-му, мені випадково попався бестеллера по астропаропсіхологіі. У ній розповідалося, зокрема, про особистості крізь призму взаємин. Народжені 23 лютого ( як Ющенко. - С.К. ) характеризувалися так: це 80-річний старий, який реалізує програму своєї життєдіяльності. Їх слабкі риси: зайва емоційність, трагічне світовідчуття, повна безвідповідальність. Марксизм-ленінізм так глибоко в особистість не заглядав.

Можете конкретизувати, чому провалилася затія з коаліцією? Хто дав задній хід - БЮТ чи ПР?

Питання не в тому, хто дав задній хід ... Повноцінної коаліції з БЮТ у нас бути не могло. Чи можливо об'єднатися з політсилою, керівник якої ще місяць тому на всю країну розповідала про те, що і з якою швидкістю "крали" члени нашого уряду? Хіба що створити тимчасовий союз, на який, ніби на якусь лавку, повісять вивіску "коаліція".

Особисто для мене основним пріоритетом у політиці завжди було і залишається рух до єднання України - у політичному та ідеологічному плані. Навіть якщо Партія регіонів зможе набрати на виборах більше 40% голосовв - так, щоб самостійно сформувати більшість, уряд, - робити цього в жодному разі не можна. Подібна монополія нам протипоказана.

Тобто коаліцію створювати необхідно. З ким? Коаліція з Тимошенко - ще одна з формул розколу країни ... Одночасно це відкладене протистояння двох кандидатів у Президенти. До того ж це похід в уряд, в якому повноважень у тебе мінімум, а відповідальність цілковита ....

Тут можна заперечити: якщо Тимошенко вас поливала брудом, то Ющенко, хотів посадити. Це так. Але союз з президентською силою більшою мірою збігається з тенденцією розвитку суспільства. Особливо якщо його підтримають і інші політсили. Питання, звичайно, залишаються. Чи буде він після виборів педалювати тему НАТО, Шухевича-героя, Голодомор. Я виходжу з того, що у коаліції, крім ПР і президентської сили, будуть інші суб'єкти. Тоді всі "гравці" змушені будуть жити за законами коаліції. Чи погодиться Ющенко з таким ходом розвитку подій, я не знаю. Звідси і різночитання ситуації.

Поступливість Ющенко вельми сумнівна. Тим більше, в світлі його амбіцій на 2010-й. Повторно обратися на всенародних виборах він не зможе, єдиний варіант - в парламенті. Проведення відповідних конституційних змін вимагає домовленостей з іншими ключовими гравцями вже сьогодні. Коаліція з ПР могла б стати тому причиною.

Тимошенко все зробить, щоб цьому перешкодити, адже тоді опозиційна ніша гарантована їй на найближчі десять років. Говорячи про Ющенка, давайте спробуємо поставити себе на його місце. - Рейтинги все впали до .... Амбіції залишилися колишніми і стали гостріше ... Криза дає можливість проявити себе успішним менеджером і, об'єднавши зусилля політикуму, повернути частково втрачені позиції. Тоді можна подумати серйозно і про вибори. Їх слід організовувати так, щоб з головним союзником мати більше 226 голосів. Тоді інші будуть "в колоді", а не власниками "золотих карт". Далі пропозиції: кому прем'єрство, кому спікерство, ну а коаліція повинна буде турбуватися про гаранта. Де і як краще гарантувати-наступне питання, який залежить від часу, обставин .... Очевидно, його логіка повинна бути такою, але .... Хто знає до кінця, що день прийдешній нам готує. А тому, можливо все, що можливо в хаосі української політики і брехні демократії.