В України з Трампом є велика проблема, - німецький журналіст
Герхард Гнаук, кореспондент Die Welt і Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ), вивчав Східну Європу, історію і політичні науки; докторську дисертацію присвятив темі Росії після 90-х років; вперше відвідав Україну у 1989-му, щоб стати очевидцем травмуючих наслідків трагічних подій Чорнобиля і Биківні; автор есе "Моя Україна. Приватний спогад" (2015 рік).
OBOZREVATEL зустрівся з німецьким журналістом після його виступу на дискусії в Українському інституті майбутнього. З цього й почали розмову.
- Сьогодні зал був налаштований щодо вас досить агресивно. Вас це здивувало?
- Якщо чесно, то так. Було багато претензій через "Північний потік" (Німеччина дозволила будівництво на своїй території - Ред.). Хоча я пояснював, що ця проблема тягнеться вже 15 років. Але розумію, що в Україні ця тема активно мусується останні три місяці і люди заведені.
- Після запуску в Туреччині газопроводу TANAP Порошенко заявив, що це означає "енергетичну безпеку Європи". Вам не здається, що 15 мільярдів кубометрів газу на рік замало, щоб забезпечити енергетичну безпеку Європи? А заодно вбити інтерес до "Північного потоку".
- Будь-який президент має право давати занадто оптимістичну оцінку (з посмішкою). Дійсно, нинішньої потужності TANAP для цього не вистачить, але вже діючий газопровід завжди можна розширити, тому все-таки це важливий крок.
- При цьому США погрожують Берліну санкціями. Як вважаєте, позицію Німеччини можна змінити можливими санкціями, або ж справа має дійти до їхнього застосування?
- Це дійсно новий фактор. Мені важко сказати чи може він зупинити Берлін і зацікавлені в будівництві німецькі компанії. А можливо санкції лише підвищать ціну для цих компаній: "Добре, користуйся, але заплати штраф".
Читайте: Порошенко оцінив вплив "Північного потоку-2" на економіку України
Безумовно, американський фактор найважливіший і найголовніший в цій грі проти Норд Стріма. Інша річ, що за економічний тиск доводиться платити ще й політичну ціну - розкол між Америкою і Європою поглиблюється. Так, прихильники "Північного потоку" можуть отримати вигоду, але от скільки вони втратять на цьому розколі - відкрите питання.
- Ще ви сьогодні злегка торкнулися скандалу DW і України. Як вважаєте, це була приватна помилка чи настрої в Німеччині змінюються на користь Росії, а ЗМІ вже під них підлаштовуються?
- Я вважаю, що стосовно подій в Україні, на Донбасі і в Криму оцінка ЗМІ не змінюється. Це скоріше продовження роздумів окремих людей на тему того, що конфлікт на Донбасі виник на етнічному ґрунті, що це конфлікт меншини з більшістю.
Хоча, на мою думку, цей конфлікт не привів би до подій такого масштабу, якби не поштовх ззовні. Це абсолютно зрозуміло для мене, але різниці походження культури і мови всередині України все ж існують. З цим не посперечаєшся.
- Ще сьогодні вам ставили питання з приводу небезпеки праворадикальних рухів в Україні. Німеччина теж стикалася з такою проблемою - у 1990-ті у вашій країні радикальні угруповання були дуже сильні, справа доходила до вбивств. Вам не здається, що ми також ідемо цим шляхом? І за рік-другий зупинити цей процес буде ще складніше.
- Коли я розповідаю про Україну, то прошу німців звернути увагу на той факт, що не так багато країн у Європі, де б протягом багатьох років не було жодної праворадикальної фракції в парламенті.
Якщо я правильно пам'ятаю, то лише за Януковича, коли він заборонив партії Тимошенко участь у регіональних виборах на Заході, "Свобода" потрапила до парламенту. Так що спасибі цьому жителю Донбасу (зі сміхом).
Років зо три-чотири тому я запитав у тодішнього посла Польщі у Києві: "Що буде далі в Україні?". Він подивився в стелю, подумав і сказав: "Підніметься сильна хвиля всіх критиків Порошенка".
Начебто все логічно, але мені здається, що з урахуванням української ситуації і війни, ці чотири роки ваш президент тримався непогано. У багатьох напрямках країна просунулася далі, ніж можна було припускати.
Про це я і кажу людям в Німеччині: "Дивіться, не кожна країна може пройти крізь такий складний час так солідно". І за чотири роки були проведені реформи, яких не було в попередні 20 років.
- Наші політики дуже люблять грати на ставленні Заходу до українських реформ. Одні кажуть, що та ж Німеччина нібито в захваті, але просить трохи натиснути, а опозиція звинувачує владу у повному провалі. Мовляв, Заходу ми вже страшенно набридли. Як у вас на батьківщині ставляться до подій тут?
- Можу говорити лише про Німеччину. Наприклад, моє нинішнє видання багато писало про боротьбу України з корупцією і з повагою ставилося до людей, які цю боротьбу проводять.
Читайте: ЄС продовжив санкції стосовно Криму: з'явилася реакція окупантів
- Ще одна гучна ініціатива - так званий План Маршалла для України. Найближчим часом мають відбутися зустрічі та міжнародні конференції, на яких це питання буде знову підніматися. Тут дуже багато залежить від позиції Німеччини. Якою може бути позиція вашої країни в цьому питанні?
- Я пам'ятаю мої розмови з колегами, коли я говорив, що потрібен потужний символ, і кращої назви, ніж План Маршалла, не придумаєш.
Але тут все залежить від того, хто ще, крім литовців, штовхатиме цю ідею. Це буде найголовніше питання - хто включиться у процес, бо литовці самі не потягнуть. Хоча пані президент Литви Грибаускайте має дуже великий авторитет.
- Питання щодо фрау Меркель. З одного боку вона каже, що проти повернення Росії до G7, але з іншого припускає можливість поїздки на ЧС в Росію. Хоча це суперечить позиції більшості країн Захід. Де пастка?
- Меркель майстер таких обтічних формулювань. Вона ж не сказала, що точно поїде? Я зараз закладаюся з вами, що цього не буде.
- Ще у нас багато говорять про проросійське лобі в Німеччині. Чи дійсно воно настільки сильне і чи існує проукраїнське лобі?
- Проукраїнське лобі у нас дуже слабке. Найголовніший союзник проукраїнського лобі в Німеччині - міжнародне право, я б так сказав.
А що стосується російського, то в Німеччині у різних сферах існують міфи щодо Росії. Нібито Росія - головна жертва гітлерівської агресії на Сході. Ніби й не було Білорусі, України. Також люблять говорити, що Росія - великий економічний партнер.
Хоча за минулий рік оборот німецько-польської торгівлі вже вдвічі перевищив німецько-російську. А якщо прибрати газ і нафту, то взагалі нічого не залишиться. Ще є міф, що існує якась духовна близькість між німцями і росіянами.
Всі ці міфи процвітають в країнах, які живуть у безпеці і далекі від Росії.
- Кожні півроку у нас піднімається тема продовження санкцій ЄС проти РФ. При цьому Financial Times пише, що Білий дім хоче їхнього посилення. Як вважаєте, чи реально це в умовах роз'єднаності Європи? Чи нам варто радіти хоча б їхньому продовженню?
- Варто радіти, якщо вони будуть такими самими, як вони є. Зараз з'явився ще один гравець - новий уряд Італії. І треба враховувати фактор зростання роз'єднаності між США і Європою. Кроки Трампа неможливо прорахувати. А це велика проблема як для європейців, так і для України.