Навальний і Путін ведуть РФ до катастрофи - Орєшкін

Антикорупційні протести в Росії 12 червня продемонстрували цікаві тенденції. Зростання популярності їхнього організатора - опозиціонера Олексія Навального, якого відтепер можна назвати конкурентом Путіна. Істотне "омолодження" протестного руху, розширення його географії та здатність росіян до самоорганізації.

Але існуючий режим не має наміру просто так здаватися. Та й більшість росіян, навіть тих, хто вийшов на акції протесту, не переслідують такої мети. Про реалізацію сценарію Майдану в Росії сьогодні не йдеться. А якщо він все ж станеться, то буде "крутішим", тобто більш кривавим, ніж в Києві.

Про це та багато іншого в інтерв'ю "Обозревателю" розповів російський політолог Дмитро Орєшкін .

- Як ви оцінюєте підсумки акції протесту? Чи досягла вона своєї мети?

- Щодо мети сказати важко. Якщо вважати метою посилення політичних позицій Навального, то вона досягнута. Жодної іншої мети у цих мітингів не було. Ніхто не очікував, що влада піде в пісочницю, заб'ється в куточок і стане там плакати і каятися. Треба було показати, що в Москві і в інших містах Росії є люди, які розуміють, що країна рухається в неправильному напрямку. І це було показано.

Що це означає в політичному сенсі? Перш за все, - і, можливо, це найголовніше, - що в країні з'явився опозиційний лідер. А також те, що руйнується ментальна конструкція, побудована Володимиром Путіним і його оточенням, відповідно до якої в Росії можливий тільки один лідер - Путін, і проти нього - порожнеча. Неважливо, як ця порожнеча називається - Жириновський, Зюганов, Міронов, Явлінський - але це порожнеча. А дії Навального змушують сприймати його як альтернативу. Це його серйозна політична перемога, тому що роздратування і нерозуміння будуть накопичуватися, а персоніфікувати тепер його буде і може тільки Навальний - не Зюганов, не Явлінський.

Росія - така країна, де лідер повинен бути крутим.

Ситуація, коли є Володимир Володимирович Путін, а всі інші ростом йому по коліно, потроху відступає. Навальний піднявся над загальним рівнем - він уже не по коліно, а по пояс в очах громадської думки. Поступово він буде нарощувати бали, тому що путінська стратегія тупикова, і люди будуть шукати альтернативу. Ніякої іншої альтернативи, крім Навального, поки немає. Якщо, звісно, в Кремлі не придумають, як сконструювати якогось альтернативного лідера.

- Які зміни країни в цілому продемонструвала ця акція?

- Слід зазначити три важливих моменти. Перше - різке омолодження і зникнення священного жаху перед владою. Минулої акції 26 березня було багато молоді, але і людей похилого віку. Зараз прийшло ще більше молоді. Люди похилого віку, швидше за все, не пішли, тому що мітинг не дозволений. Штовхатися з ментами і залетіти на кримінальний термін - не так багато охочих.

А молодь пішла. Омолодження протесту - це дуже важливо. Для них це як гра. Вони щиро зневажають цю владу, і - що найважливіше - вони її не бояться, на відміну від старих, у яких є радянський досвід. Вони абсолютно щиро думають: ну, врешті-решт, посадять на 15 діб або змусять платити штраф. Навіть якщо "уголовку" пришиють - нічого страшного.

- Вони вже нічого не бояться?

- Бояться, але у них немає такого сакрального жаху перед владою, який характерний для радянських часів. Тому що тоді людину брали - і вона зникав назавжди. Тебе відправляють на 101-й кілометр, потім тебе позбавляють житлоплощі, потім тебе випускають без зубів, і ти живеш в Салехарді і працюєш на лісоповалі - типу на свободі.

Це інше покоління, воно абсолютно інстинктивно переконане, що при влада має обмеження. І вони дійсно є. Не можна людині "пришити" роботу на ворожу розвідку, якщо ти просто комусь розбив морду. А в радянські часи це було можливе.

Друге - протест поширювався на набагато більшу кількість міст. У цьому велика заслуга не тільки Навального, але й Путіна, тому що люди в великих містах починають розуміти, що їх "взули". Дуже потужний мітинг протесту був в Петербурзі, потужний - в Пермі, помітний - в Єкатеринбурзі, помітний - в Омську і в багатьох інших містах, особливо в містах-мільйонниках. Раніше була лише одна Москва.

Третє - це здатність до самоорганізації. Навальний виявився настільки впливовим лідером, у всякому разі для цієї самої молоді, що ввечері він сказав: "Міняємо місце дислокації, йдемо на Тверську" - і десятки тисяч пішли, в той час як на проспект Сахарова прийшло не більше 2 тисяч.

У чому полягає радикальне нерозуміння ситуації з боку путінських влади? Вони вірять в те, що варто ізолювати Навального - і все скінчиться. Взагалі-то, так. Але якщо ізолювати за законом, на 30 діб, то нічого страшного не станеться. Його не було на цьому мітингу, а люди все одно вийшли.

- Всі ці три важливих моменти, які ви перерахували - особиста заслуга Навального?

- Ні. Значною мірою це заслуга Путіна. Скільки ж можна голову людям морочити? Накопичується роздратування. Адже люди не ідіоти. Вони розуміють, що ціни ростуть, а зарплати падають. Ще недавно ми були шанованою країною, а тепер наш друг - Іран. Це ще до кінця не усвідомлено, але Росія йде на глобальну периферію - спільними зусиллями Путіна, Шойгу і інших діячів.

Тут навіть не тільки протистояння Путіна і Навального - тут щось ще більш глибинне. Багато людей, які були на цьому мітингу, точно так же раділи, що "Крим наш", що "ми встаємо з колін". Теоретично вони і зараз так само думають - що навкруги вороги, а ми міцнішаємо. А на практиці вони розуміють, що все не так. Вони переживають цей когнітивний дисонанс, і з цим дисонансом виходять на протести.

А Навальний - всього-на-всього прапор цього процесу.

Зараз так звана демократична громадськість в Росії переживає легку ейфорію: ах, як багато народу вийшло, ах, зараз кривавий режим впаде. Ось це - не так.

Великого оптимізму я не бачу з цілої низки причин. По-перше, влада настільки добре розуміє, що в кінці цього шляху "плаха із сокирами", що вона цим шляхом не піде - ні по добрій волі, ні силоміць. Тому що демократизація в Росії означає, що Кадирову доведеться відповідати на запитання про вбивство Нємцова, Луговому відповідати на запитання про вбивство Литвиненка, Шойгу відповідати на запитання про те, хто підписав наказ про направлення "Бука" в "ДНР". І Путіну можна буде поставити багато запитань.

Тому вони не здадуться. І в цьому сенсі ейфорія ліберально мислячої громадськості просто передчасна і не виправдана. Ця система ще далеко не вичерпала свій ресурс. Це перше. А друге, що найнеприємніше і про що взагалі поки ніхто не думає: жах путінської системи якраз в тому, що вона не передбачає легального і мирного виходу з цієї ситуації. Його не можна мирно і легально переобрати, вибрати когось іншого. Немає політичної конкуренції, вона знищена. Тому система може тільки впасти - вся цілком. З величезною кількістю жертв.

Про це мало хто думає. Чомусь люди вважають, що гірше, ніж зараз, бути не може. Це помилка - може, ще й як. Якраз путінська система небезпечна тим, що після її краху починаються найстрашніші речі. Вона більш-менш, зі скрипом, щось регулює, підтримує, не дозволяє масового смертовбивства і так далі. Але якщо і коли вона впаде, тоді ми сьорбнемо столовою ложкою.

У цій антипутінської ейфорії люди схильні переоцінювати Навального. "Він чесний, він сильний, він сміливий, він правду каже..." Точно так само, як Єльцин в 1990-х роках. Що б радянська влада з ним не робила, його популярність тільки зростала.

А він - небезпечний. Навальний - людина, заточений на владу, вкрай честолюбна, вкрай цілеспрямована, дуже талановита, але при цьому абсолютно авторитарна. Уже зараз в ньому це відчувається. Якщо, не дай Бог, влада до нього прийде, то для того, щоб чогось досягти, йому доведеться брати на себе все більші й більші повноваження, і таким чином повторити єльцинський варіант, тільки, можливо, в гіршому вигляді.

Ми не знаємо, яким насправді буде Навальний. Але мова про те, що необхідно не поганого царя поміняти на хорошого, а поміняти систему.

А у нас зараз опозиціонери в захваті від Навального. Якщо скажеш про нього щось погане, значить, "ти зрадник, тебе підгодовує путінський режим..." Люди ідеалізують його.

І в цьому проблема путінської моделі. Якби це було у Франції, Великобританії, в США, то цього Навального просвічували б з усіх боків більш-менш об'єктивно.

Але з цього не випливає, що я повинен із захопленням, з палаючим поглядом слідувати за Навальним. Я давно тут живу і розумію, як все насправді влаштовано. Одна справа - влада у виконанні Навального за умови наявності стримуючих інститутів - конкуренція, чесні вибори, незалежний суд, незалежна преса, і інша справа - в ситуації, коли ці інститути благополучно винищені Володимиром Путіним.

Все це було в кінці 1990-х - початку 2000-х років. Путін отримав країну з майже нормальними інститутами, з політичною конкуренцією, з рівними телевізійними каналами, з незалежним судом, що все більше посилювався. Все це знищено. Залишився один Путін, якого може змінити тільки один Навальний. І ця система - просто катастрофічна. Вона знищує майбутнє Росії.

- Чи ставить Навальний перед собою мету змінити режим?

- Він ставить перед собою мету стати президентом. Для того щоб стати президентом, йому треба говорити про зміну режиму. Не факт, що якщо і коли він отримає владу, він цей режим буде змінювати. Він дійсно дуже розумний, він дійсно дуже обдарований, він дійсно дуже сміливий - все це правда.

- А ще артистичний.

- Так. У нього безліч "плюсів". Але я повинен сказати, що Володимир Володимирович Путін був дивно приємною людиною, він умів подобатися, він посміхався, у нього чудове почуття гумору, він знає іноземні мови, він освічений, він розумний, він не п'є. Вся країна була в захваті від нього. Багато хто й досі у захваті.

- З приводу режиму Путіна ви сказали фразу: "Вони не здадуться". Ви знаєте, Янукович в Києві теж не збирався здаватися, але його ніхто і не питав. На вашу думку, чи можна проводити паралелі між українським Майданом і протестами в Росії?

- Можна проводити всі що завгодно, але справа в тому, що такі речі, як Майдан, виникають, як мінімум, за двох умов. Перше - велика кількість просунутих міських освічених людей. Друге - розкол в елітах.

Не будь у 2004 році у Ющенка Тимошенко, не було б третього туру, не було б мітингів на вулицях. Розігнала б їх поліція - і все. А тут був розкол, поліцейські чини не знали, на кого ставити, кому підкорятися. Аналогічний випадок був в кінці 2013 року. Те ж саме - розкол в елітах.

У цьому сенсі Україна легше відбулася. Говорити про російський Майдан можна лише по російському телевізору - мовляв, західні політтехнологи хочуть нашу священну державу розвалити, і для цього будуть використовувати майданні технології. Але до майданних технологій ми ще не дозріли.

- Дивлячись на те, як відбуваються протести в Росії, ми в Україні задавалися питанням: чому у вас, наприклад, не палили шини?

- Це якраз велика перевага, тому що весь протест, буквально весь, був легальним. Ці люди не хочуть повалення влади за всяку ціну. Їм потрібно, щоб закон дотримувався, їм потрібні чесні вибори, чесні суди, захист своїх прав. Жодного розбитого скла, жодної перевернутої автівки. Хтось пирснув перцевим газом в обличчя омонівцю. Але завжди є психічно неврівноважені люди або провокатори. Але загалом  це люди, які не вийшли бити скло, які не вийшли палити шини. Я думаю, що влада була б щаслива, якби зараз там почали палити шини. Вони б сказали: ось дивіться, приклад того, як через Україну американці нам закидають майданні технології.

Це трошки інше.

- Вибачте, але коли починається процес зміни влади, нікого вже не хвилює, що вона говорить, кого звинувачує і на кого киває.

- Справа в тому, що в Росії зараз не йдеться про те, щоб усунути Путіна від влади. Ніяких шансів немає. У Навального популярність - всього 2%. Це насправді дуже багато, але за Путіна готові голосувати 70%. Я б сподівався, що до цього не дійде, я б сподівався, що цю ситуацію можна вирішити за допомогою внутрішньоелітних процедур типу виборів і так далі. Але немає, для Путіна це неможливо. Так що рано чи пізно щось типу Майдану, звісно, відбудеться, але це буде крутіше.

- Крутіше - значить, в більш кривавому варіанті?

- Ну так. Ці хлопці так просто не підуть. Тут таким "насінням", як в Києві, не відбудешся.