Навальний: війну з Україною я ні в якому разі не підтримаю. З ким нам тоді дружити?

Російський опозиційний політик Олексій Навальний рік тому набрав 27% на виборах мера Москви, перетворившись із популярного блогера в політика федерального масштабу. З тих пір у Навального з'явилася кримінальна судимість у справі "Кировлеса", через яку він більше не може брати участь у виборах.

З лютого цього року він перебуває під домашнім арештом у своїй квартирі в спальному районі Москви Мар'їно і за змінами в країні спостерігає звідти. Тепер у нього вдома стоїть біговій тренажер як єдина можливість рухатися. Йому заборонено користуватися засобами зв'язку, тому новини він дізнається з паперових газет і роздруківок інтернет-сторінок.

"Так парадоксально я наблизився до способу життя чиновників категорії" А "", - жартує Навальний, зустрічаючи кореспондентів у своїй квартирі.

Місяць тому суд дозволив йому спілкуватися з журналістами, і своє перше інтерв'ю під домашнім арештом він дав Slon.Ru .

Ілля Шепелін: Поясни для початку, про що тобі можна спілкуватися з пресою, а що заборонено.

Олексій Навальний: Говорити можна про все. Спочатку умови арешту припускали, що мені заборонено спілкуватися з усіма, крім моїх близьких родичів, щоб я не зміг впливати на свідків у справі "Ів Роше". Це вже само по собі абсурдно, тому що всі свідки у справі як раз мої близькі родичі. Але думаю, зміна умов арешту сталося завдяки тому, що Європейський суд в дуже короткі терміни прийняв до провадження моя справа. Тепер мені не заборонено спілкуватися з усіма, хто не є свідком у справі. Є, правда, ще пункт, за яким мені заборонено коментувати справу "Ів Роше". Але я з самого початку говорив, що не буду цього пункту дотримуватися. Він абсолютно неконституційний і абсурдний. Я не збираюся мовчати про те, як проти мене фабрикується справа.

Шепелін: Правда думаєш, що зараз Європейський суд з прав людини має якесь значення для Росії? Нам ніяке міжнародне право не завадило забрати Крим. Приватні справи в Страсбурзі на цьому тлі здаються зовсім вже дрібницями.

- Це безумовно так. Мабуть, рішення про моє домашньому арешті було прийнято, коли в Кремлі розуміли, що тепер їм можна робити будь-які речі. Добре ще, що домашній арешт, а не СІЗО. Але система складна. В процесі рішення приймають участь прокурори, судді, слідчі. Кожен з них хоче прикрити сам себе. Чому вони пом'якшили мені умови домашнього арешту? Тому що у них є внутрішня судова процедура: Європейський суд щось скасує, комусь спаде стягнення, щось доведеться робити. Тому людям доводиться іноді виконувати свою частину роботи відповідно до внутрішніх ритуалами.

Шепелін: Ти тепер настільки не важливий властям, що твоєю долею розпоряджаються дрібні чиновники?

- Принципові рішення, звичайно, приймає Путін. Я, напевно, входжу, як це прийнято називати, в коло питань номенклатури Путіна. Це ті питання, по яких до Путіна потрібно прийти з червоною течкою, щоб той поставив свою резолюцію. Що з моєю справою зараз відбувається, незрозуміло. Тому що через Крим, Новоросії, санкцій чергу людей з червоними папками на вхід до Путіна величезна. Якщо в 2011 або 2012 році моя справа було в пріоритетах і до Путіна з моєю папкою можна було добігти в два-три дні, то зараз неможливо добратися і в 33 дня. Але все одно треба дійти. Тому зараз ніхто не розуміє, що зі мною робити, і це видно по тому, як іде процес. Всі потерпілі і свідки в суді дають свідчення в мою користь, суддя кліпає очима, прокуратура теж не зовсім розуміє, що робити, і до засідань взагалі не готується, не особливо читає матеріали справи. Всі розуміють, що буде день Ікс, коли Путіну все-таки донесуть мою червону папочку і він щось вирішить. Але до того моменту на нижніх шарах мурашника просто намагаються зробити якось так, щоб нічого не вийшло до схвалення начальства.

Шепелін: Часу у тебе зараз вільного, як розумію, достатньо. Багато думаєш про те, хто і як збирається розпорядитися твоїм життям?

- Давно перестав про це замислюватися. Бо інакше можна збожеволіти. Тут неможливо щось спрогнозувати чи проаналізувати. От є Путін, який, судячи з останніх дій, робить велику кількість ірраціональних вчинків. Які фактори впливають на нього: поганий настрій, посварився з родичами, задоволений в цей день він більше Ротенбергом, ніж Тимченко, - ми не знаємо. Процес прийняття рішень абсолютно закритий - навіть для людей в уряді, які самі годинами сидять у нього в приймальні. Мені тим більше немає сенсу ламати над цим голову. Навіть три роки тому, коли проти мене порушували кримінальні справи, гадати було безглуздо. Коли перші кримінальні справи порушувалися проти мене, було ясно: це робиться, щоб я поїхав. Перший раз мене залучили до кримінальної відповідальності, коли я мав повернутися з Єля. Другий раз вони це зробили, коли у мене були квитки у відпустку - і вони пообіцяли мені пред'явити звинувачення через тиждень, просто чекаючи, що поїду і не повернуся. Вони хочуть, щоб я зупинив свою діяльність. А я свою діяльність не хочу зупиняти. В рамках цієї парадигми мені і залишається діяти. Що там їм прийде в голову, це вже не моя справа. Оскільки вони захопили всю владу в країні, то післязавтра вони всім опозиціонерам за списком можуть біля під'їзду цеглиною по голові настукати. І що робити? Всім боятися і не виходити з під'їзду?

Іван Давидов: Ну, припустимо, насчет того, виходити з під'їзду чи ні, тобі тепер простіше приймати рішення, ніж іншим.

- Ну да.

Шепелін: Що залишається робити? Я навіть не буду говорити про те, яка зараз розгорнулася інформаційна війна проти "націонал-зрадників", і про те, що від повістки опозиції трирічної давності майже нічого не залишилося.

- Я можу чесно сказати: я зовсім не поділяю загального зневіри і переживань по приводу "84 відсотків" з однієї простої причини. Ти 88-го року народження, а я - 76-го. Тому я пам'ятаю, як у передачі "Час" показували сюжети про доктора Хайдера в Америці, ведучого "смертельну голодовку" протягом дев'яти місяців. І в 1986 році це позірна зараз анекдотом підтримували 99%, а не 84%. Нічого нового в маніпуляціях громадською думкою немає, і не варто сильно переживати через це. Якщо я своїми очима бачив, як провідна в новинах дістала коробочку, відкрила, і там лежала блискуча і сяюча медаль імені доктора Хайдера, то тепер мене ніяким Дмитром Кисельовим не проймеш. Все змінюється досить швидко. Соціологічні рейтинги хитаються туди-сюди. Єльцин перемагав колись у Москві з підтримкою 96%, а через короткий час його рейтинг був 4%. А потім він знову виграв вибори (правда, ми знаємо, яким чином). Мене це ніяк не демотивує. Крім того, коли визначаєшся з життєвим вибором, стає набагато легше. Якби я жив кожен день, вибираючи між своєю діяльністю і виїздом з країни, я, може, ще якось морочився б з цього приводу. Але я спочатку другу альтернативу відкинув. Вибач, це пафосні слова, але іншої Росії у мене немає. Мені зараз 38 років, і доживати, мабуть, я буду тут. Тут живуть мої діти, моя дружина. І сто сорок мільйонів чоловік ще разом з нами. Так, якщо ситуація погіршиться, то багато освічених і чудових людей виїде, нам їх буде дуже не вистачати. Але 139,5 мільйона залишаться. І ми будемо серед них. І ми будемо жити в Росії. З такою владою або з іншого. Тому нам залишається жити тут і робити все можливе, щоб цю владу змінити.

Шепелін: З приводу еміграції люди роблять різний вибір. Наприклад, як твій найближчий соратник Володимир Ашурков, який залишив країну, коли тут на нього заводили кримінальну справу.

- Він поїхав - в тому числі і за моєю порадою. Це був раціональний вибір. Коли я щось роблю, я це роблю спільно з іншими людьми, з моїми соратниками. Якщо всі будуть сидіти під домашнім арештом, ми зможемо, звичайно, продовжувати нашу діяльність, але це буде дуже проблематично. Ашуркова в той момент було важливо залишатися на волі. Тому я йому активно радив виїхати. Я не хотів, щоб його прихопили. У нашої системи збору коштів є хороший плюс і захист - вона прозора, і ми збираємо дрібним роздробом з людей. Але адмініструє цей процес Ашурков. Під домашнім арештом займатися фінансами, листами спонсорам довелося б мені - а так цим продовжує займатися Ашурков, і я цим дуже задоволений. У нас в Партії прогресу семеро людей в політраді, з них проти чотирьох заведені кримінальні справи. Ашурков поїхав, щоб продовжувати працювати. Інші залишилися тут.

Шепелін: А в чому зараз, під домашнім арештом, полягає твоя діяльність?

- Незважаючи на домашній арешт, ще багато чого можна робити. Я до сих пір дотримуюся стратегії, яку я викладав багато разів. Потрібно робити правильні і корисні речі, що створюють для цієї влади проблеми і точки напруги. Так як у нас все вирішується в режимі ручного управління - черга з червоними папками до Путіна стає все довшим, довше і довше. Пріоритет цих проблем змінюється: колись була проблема Кавказу, вона стала менше, але повернеться. Потім у них була проблема белоленточного руху, вона знизилася, але потенційно досі залишається. Вся моя діяльність зводиться до того, щоб через створення проблем послабити і змусити змінюватися цю владу, яку я ненавиджу і яка шкодить розвитку країни і мого народу. Ми продовжуємо антикорупційні розслідування. Ми створюємо партію, хоча дійсно, ще кілька років тому я вважав, що ідея партій себе зжила. Але життя змінилося: адміністрування партій стало легше, і ми змінилися разом з миром, стали створювати партію. Зараз ми запустили нашу кампанію проти незаконного збагачення. Якщо говорити про найближчу тактиці, то ми повинні робити те і підтримувати те, що разом з нами будуть підтримувати 87% населення. Ми повинні відсотками нашої підтримки перебивати їх. Так, вони говорять про Крим і всяку нісенітницю псевдосоветскую, звітуючи про 84% підтримки. Але ми запустили свою власну соціологічну службу і тепер прекрасно уявляємо, як люди ставляться до наших базовим вимогам. Кримінальну відповідальність за незаконне збагачення підтримують 87% росіян, всі антикорупційні ініціативи підтримують під 90%. Федералізацію і децентралізацію Росії підтримують більше 60%. Більше 70% вважають, що судова реформа необхідна, а з тих, хто стикався з судами, - ще більше! Не потрібно постійно нити і жаліти себе. У нас величезна кількість ініціатив, програм і гасел, підтримка яких вище будь путінської підтримки. Цими гаслами і треба займатися, щоб змінити життя в Росії.

Давидов: Цікаво, як твій домашній арешт на тебе впливає в особистісному плані. Це адже, вибач за таке слово, серйозний удар по кар'єрі політика. В навколовладних колах є модний мем: після згадки слова Навальний в дужках пишуть: "пам'ятаєте, хто це?" Наскільки це проблемно - бути вирваним з активної діяльності? Ти відчуваєш, що втрачаєш вплив?

- Брехати не буду, працювати стало складніше. Чи не критично, але стало. Набагато складніше було б в СІЗО, але і це, запевняю, мене б не зупинило. Так, ні зв'язку, ні можливості з'являтися в офісі. Багато речей можна робити, коли ти особисто спілкуєшся з людьми. До того ж ця ситуація з домашнім арештом трохи демотивує оточуючих. Багато хто думає: ну от вже, якщо навіть Навального посадили, то мене-то тим більше посадять. Адже цими безпрецедентними справами - такими, як по картині з Албуровим, - займаються генерали ФСБ. Але я в цілому філософськи ставлюся до падіння популярності. Я добре знаю, як влаштований інтернет. Я відмінно знаю, що неможливо довго бути популярним. А популярним я був занадто довго, аномально довго. Якщо ти модний і популярний хлопець у інтернеті з 2006 року, то до 2014 року тобі давно пора перестати таким бути.

Давидов: Розкажи про це Володимиру Путіну.

- Ха, це трошки інший приклад. Але взагалі-то на Путіна такі речі теж поширюються. На мене діють сильніше, тому що на мою популярність не буде працювати всі російське телебачення, я повинен якось сам крутитися.

Я абсолютно нормально ставлюся до того, що люди пишуть: "Навальний набрид, дайте нам вже когось новенького". Я вже не змінюся, назад в старе час я нічого не відмотати. Є аксіоми любові і нелюбові в інтернеті, є відомі у всьому світі вимоги широких мас: "Ось з'явився наш політик, ми його полюбили, ми його підтримали, він повинен стати президентом або кимось", "ось ми тоді Навального любили на виборах мера , він мав стати мером, а якщо не став, то розлюбити ". А що з цього приводу переживати? Так, я б вважав за краще, щоб від мене ніхто не втомлювався, а мої ідеї завжди були нові і свіжі. Але мої ідеї боротьби з корупцією старі як світ, моя платформа не помінялася. Я усвідомлюю це все, намагаюся змінюватися разом з обстановкою в частині методів, але не в частині ідей.

Шепелін: А що конкретно щось робити? Які у тебе є цілі найближчого порядку? І навіщо потрібно займатися збором підписів на РОІ, які, як показує життя, даремні, і депутати їх, не дивлячись, викидають на смітник?

- Корисність і марність пізнається в порівнянні. Хтось вважає, що мітинги даремні, а хтось - що вибори. Світ прекрасний у його різноманітті, і ми повинні використовувати будь-які інструменти. Збір підписів на РОІ - це перший крок, щоб застовпити і позначити, що ось такий законопроект є по нашій програмі з 20-ю статтею Конвенції ООН про незаконне збагачення. Ми мобілізуємо ядро прихильників, якщо 100 тисяч голосів є, то ми розуміємо - мільйон чоловік точно знає про ініціативу. Важливо, що після цього ми змусимо уряд вести з нами діалог на цю тему, тому що зараз вони роблять вигляд, що нічого не помічають. Потім ми хочемо подзвонити і відправити лист кожному депутату в країні - а їх десятки тисяч - і поширити мільйони газет. Ми ставимо собі завдання: домогтися цього рано чи пізно. Бо іншої країни у нас немає, а тут незаконне збагачення не є злочином. Ми з цим не згодні і готові цим займатися нескінченно. Останнім часом ніхто нічим серйозним не займався. Ти можеш згадати хоч одну велику суспільно-значиму кампанію за щось чи проти чогось? Був "закон негідників", був мітинг з цього приводу. Закон не скасували, але чи можна вважати все те, що зроблено, марним? Ми хочемо зробити дійсно велику кампанію, залучити кілька мільйонів чоловік. І тут я теж прекрасно розумію, як влаштована публіка: "Ми вже голосували за твій закон про машинах, ми голосували проти блокувань інтернету, збирали 100 тисяч підписів, але перемикач не перемикаючись". Значить, треба пояснювати людям ще багато разів: сидить Путін зі своєю гоп-компанією і не хоче віддавати владу. Зараз у них немає ніяких серйозних причин, щоб навіть думати про те, що треба у створеній ними системі щось змінити, виправити, послабити. Наша активність повинна створювати такі причини. Коли були мітинги, вони з переляку адже оголосили політичну реформу. Так, через півроку все згорнули, але ж тоді-то ми їх змусили! І потрібно точки напруги створювати знову. Здавалося б, голоси на РОІ - теж дурниця, вони відмахнуться, і все, але давай хоча б це зробимо. Тим більше проголосувати на РОІ - це ж навіть простіше, ніж сходити на мітинг. Витрать п'ять хвилин свого часу. І тиск на владу буде еквівалентно цим п'яти витраченим хвилинах. Коли ми придумаємо види активності, які будуть у наших прихильників займати годину, то і владі доведеться на це витрачати годину. Їх реакція буде рівна силі нашої дії. Змінюватися вони будуть виключно завдяки нашому впливу, і ціна на нафту нікого не врятує, якщо ми не будемо на них тиснути. Якщо тебе ніхто не змушує - немає чого змінюватися.

Шепелін: Так, мабуть. Людей надихають успіхи. Довга відсутність успіхів змушує опускати руки. Коли слід чекати твоїх найближчих успіхів?

- На жаль, зараз ми перебуваємо не в тій ситуації, коли можна надихати людей, як це відбувається в демократичних країнах, - перемога на виборах, консолідація навколо якихось коаліцій. Найближчим часом в Росії нічого подібного не станеться. Тому нам залишається воодушевляться своєю завзятістю. Чекати, що хтось із нас візьме і виграє вибори, не доводиться. Як показав досвід Мосміськдуми, вони все одно всіх познімають. Незважаючи на крики про 84% підтримки, тих, хто хоче брати участь у виборах, вони знімають з перегонів, а то і просто садять. Залишається тільки плескати один одного по плечу і пам'ятати, що іншої країни у нас немає. Тільки таким чином воодушевляться.

Шепелін: Поясни, як ти це бачиш: навіщо Кремлю Новоросія?

- Тут все якраз дуже логічно. Вся історія різних правителів - це історія про те, як вони для підняття своєї популярності починали війни. Це стосується не тільки якихось жахливих тиранів, в демократичних країнах та ж картина. Наприклад, США, які, в разі чого, можуть розбомбити якусь Албанію, щоб підтримати рейтинг Клінтона і відвернути увагу від скандалів. Це просто факт світової історії. І зараз Путін застосував технологію, в якій немає нічого нового. Він відволікає всіх нас від внутрішніх проблем Росії. Я не схильний шукати тут якісь складні речі, на зразок того, що Путін переродився в націоналіста, хоче побудувати імперію, збирається повертати Радянський Союз. Ніякої великої ідеї за діями Путіна я не бачу. Було зрозуміло, що багато людей у нас відчувають ностальгію по Радянському Союзу, що багато були б раді збільшенню території країни. Так само, як і у Великобританії все офигительно раділи від повернення Фолклендських островів. Путін стикається з якимись проблемами, йому потрібно підняти свій рівень популярності, відволікти людей від критики, від корупції. Він пішов на Крим і Новоросію. Крім того, йому вкрай важливо було не програти в Україні, тому що успіх антикорупційної революції для нього був би жахливим ударом. Згадайте настрої, які були до Криму! Коли Майдан переміг, але ще не трапився Крим. Це ж була просто перемога над Путіним.

Шепелін: Але потім-то Путін всіх переграв!

- Потім переграв в плані перехоплення повістки. Скажімо так: ми недооцінили волю Путіна до збереження влади. Здавалося, неможливо уявити, що він піде на такий збиток розвитку країни заради своїх тактичних відсотків підтримки, що він завдасть такого удару по ідеям того ж російського світу. Адже ми дійсно зараз втратили 40 мільйонів українців. З дружньої країни під боком ми отримали велику ворожу країну, створивши її за півроку. З точки зору стратегічних інтересів Путін завдав всієї російської цивілізації гігантський удар. У нас вже є слов'янська Польща, яка нас ненавидить і буде ще довго ненавидіти, тепер буде така ж Україна. Ми ще далі відштовхнули Прибалтійські країни і наблизили до наших кордонів НАТО, яке тепер із задоволенням до себе запустять наші залякані сусіди. Ніхто не думав, що Путін здатен на таке заради своїх нещасних відсотків і своїх паршивих Ротенбергов. Але Путін відморозився. Ніхто не очікував, що він виявиться настільки злісним. Втім, тут теж немає нічого нового. Путін не перший, хто вирішив правити за принципом "після нас хоч потоп".

Давидов: Ти сказав, що твоя мета - створювати влади проблеми, змушуючи її змінюватися. Але ж вона дійсно змінюється, хоч і не пускає на вибори нових людей. Пам'ятаєш, ми сиділи з тобою в Західному Дегунино в ментовке? І нам тоді вже здавалося, що ми вже всередині якоїсь моторошної диктатури. Але я впевнений, що тоді ні тобі, ні мені не приходило в голову, куди це все приведе і де опиниться країна. Є таке поширене думка, що середній клас своїми протестами три роки тому образив Путіна і йому нічого не залишилося, як рушити країну до жорсткого авторитаризму. Ти згоден з такою оцінкою?

- Швидше за все, згоден. Путін зрозумів масштаб загрози. Згадайте 5 грудня після виборів до Держдуми 2011 року. Все ж сміялися над кампанією "голосуй проти партії шахраїв і злодіїв", всі говорили, що інтернет не користується впливом. Потім - бах! - І в Росії почалися мітинги, порівнянних з якими за чисельністю не було з початку 90-х років. Вони усвідомили, що існує реальна загроза. І якщо їй не протистояти, то їх владі доведеться істотно змінитися - вони можуть програти вибори, втратити контроль над Держдумою. Побачивши ці дивовижні речі, вони сприйняли їх як серйозну загрозу і пішли за білоруським сценарієм. Почали створювати контрсістему боротьби. Питання було тільки в тому, де вони зупиняться. Зараз, коли ми бачимо, що Путін для підтримки своїх відсотків почав всамделишние війну з гинучими нашими десантниками, ми розуміємо, що, мабуть, не існує такої точки, де він зможе зупинитися. Він буде адекватно реагувати на загрози. У його розумінні, звичайно, адекватно. Вони можуть зайти як завгодно далеко, відчуваючи наше протидія і реагуючи на нього. Але наша мета - це протидія нарощувати. Цілком імовірно, що в ході боротьби нам стане ще гірше, ніж зараз. Але до цього потрібно нормально ставитися, до того ж ми все одно переможемо. Потім стане краще.

Давидов: А у тебе є розуміння, що може зламати ці 84% підтримки? Крах соціальних програм? Зростання цін у зв'язку з санкціями або що? Поки, судячи з соціології, ці речі тільки викликають ентузіазм у народу: "Ура, затягнемо паски, зате нас знову всі бояться".

- 84% - це піна. Коли вмикаєш вогонь, в каструлі все кипить, піна піднімається. Як вимкнеш - піна спадає. Важливо, що ми боремося не просто так, тому що нам Кабаєва або Путін не подобаються. Адже країна йде в неправильному напрямку. Ми розтрачуємо колосальні можливості розвитку Росії, пов'язані в тому числі з високими цінами на нафту, на якусь нісенітницю на зразок дорогих спортивних свят і підгодовування олігархату. Нічого не створено за 20 років, нічого не розвивається, зате за кількістю мільярдерів ми тільки США поступаємося. Я переконаний, що напрямок, в якому рухає країну Путін, само так чи інакше покінчить з його режимом. Все питання в часі. Це може трапитися швидше від падіння на Путіна рояля, повільніше з причини його старості або з причини революції. І економічні, і політичні, і організаційні проблеми накопичуються. Вирішувати їх ніхто не хоче, бо Путіну цікавіше грати у війну. Якщо ми тверезо поглянемо на пенсійну систему, то побачимо, що нічого, крім краху, її чекати не може. Знамениті травневі укази Путіна виконувати все важче, у регіонів немає грошей. Всі ці розмови, що наша економіка об'єднається з китайською, - це нісенітниця, над якою сміються самі китайці. Три проблеми в ручному режимі легко усунути. 33 проблеми - складно, але можна. Коли буде 333 проблеми, а ціна на нафту впаде до 80 доларів за барель, - вирішити буде майже неможливо. По суті, Путін робить корпоративне корумпована держава: у влади злодії і бандити. Це шкідливі і лицемірні люди, які роблять неправильні речі. Тому ми все одно переможемо, тому що історично мають рацію і ніхто не згоден з тим, щоб бюджет нашої країни працював годівницею гребаного Ротенберга.

Шепелін: Зараз фактично війна вже йде. Причому в нашій історії є приклади того, як російська опозиція поводилася під час воєн. Сто років тому більшовики були пораженцями і бажали країні програти Першу світову війну, щоб змінити владу. У твоїй боротьбі проти олігархів теж є щось від більшовицької класової теорії. Не відчуваєш паралелей? -

Я, звичайно, ніяким пораженцем не є. І моя ненависть до олігархів не є класовою. З мого досвіду, наскільки я це виніс із зустрічей з виборцями: чим більше людина домагається в своєму бізнесі, тим більше він ненавидить Ротенбергов. Чувак, що працює в "Газпромі" і який одержує 20 тисяч доларів на місяць, ненавидить путінських олігархів в 146 разів більше, ніж людина, що працює на заводі, тому що він більше розуміє ціну грошей і те, як все влаштовано. Що до паралелей з Першої світової війною, то це досить кумедно, бо під домашнім арештом читаєш багато, хочеш чи не хочеш. Недавно перечитував "Школу" Аркадія Гайдара. Дуже цікаво, як він описує ентузіазм від Першої світової війни. Всі школярі мріють втекти на фронт. Сина дезертира всі ненавидять і бойкотують його. Дами відправляють на фронт шоколад. А потім це все розсипалося. Що ця війна принесла країні? Нічого хорошого. Як і афганська війна, яку теж вітали з великим ентузіазмом.

Я думаю, що правда - це найкраща політика. Ось і потрібно говорити правду про цю війну. Є різні погляди на Крим, різні погляди на Новоросію. Але на те, що наших десантників відправляють в Україну вмирати, а потім тут їх таємно ховають і не дозволяють родичам імена на могилах писати, не може бути різних поглядів. Хочете воювати - воюйте. Оголошуйте війну, захоплюйте Донецьк, роздавайте медалі солдатам, яким відірвало ноги. Якщо ви такі великі імперіалісти, то давайте дякувати солдат, які воюють за імперію. А це якийсь неправильний імперіалізм, коли загиблі в бою за нові землі оформляються як жертви ДТП в Ростовській області.

Шепелін: Тобто ти за чесний імперіалізм і оголошення війни Україні?

- Я проти імперіалізму в принципі. Війну з Україною я ні в якому разі не підтримаю. Тому що це найбільша європейська країна, більшість населення якої до нас завжди відносилося чудово. Дружній сорокамільйонний народ - це стратегічна перевага. З ким нам тоді дружити-то, якщо не з Україною? З Зімбабве? Або з Китаєм, де на картах популярних у інтернет-користувачів половина Сибіру нам вже не належить. Ти, до речі, задаєш це питання людині, яку всі ці нинішні великі захисники росіян - Володимира Соловйова і єдинороси - інакше як нациком не називали. "Нацик Навальний пішов на Русский марш!" У Володимира Соловйова завжди була одна відповідь на питання, чому я не з'являюся в його передачах: "Я нецікаво на ефір не кличу!" Для них я був нациком, коли говорив про права росіян в Казахстані, коли говорив, що росіян продали за газ в Туркменії, де їх просто перетворили на безсловесних тварюк. Коли я говорив, що в Чечні раніше жило 400 тисяч росіян, а зараз - нуль, значить, я був фашистом і нациком. А зараз всі ці шахраї, що таврували мене за вживання слова "русский", стали великими захисниками національних інтересів. І, що цікаво, продовжують ігнорувати росіян в Туркменії, росіян в Казахстані і так далі. Вся державна риторика про захист наших співвітчизників - це брехня. Права росіян треба захищати, вони страждають і мучаться багато де. Російські люди в Псковській області страждають і вмирають від алкоголізму набагато більше, ніж росіяни страждали і вмирали в Донецькій області до війни. Це абсолютно дурна імперіалістична війна. Це збиток русскому миру і інтересам російського народу. Війна, яка декларується як війна за інтереси росіян, найбільше завдає шкоди російському народу. Хоча б тому, що російські тепер купують свинину на 20% дорожче. Русские за все це платять Ротенберг да Ковальчук. У нас було набагато більше можливостей впливати на Україну через росіян з Донецька і Луганська, ніж зараз. Але тепер ми це все втратили.

Шепелін: Але знову, прошу пробачення, ти використовуєш слово "імперіалізм" з більшовицького лексикону. Тоді прямо запитаю: ти за те, щоб ця війна переросла в колапс для Росії, завдяки якому тут би змінилася влада?

- Дотримуюсь Чи я тактики "чим гірше - тим краще"? Не дотримуюся, ні в якому разі. Я намагаюся думати про те, що може бути завтра або післязавтра. Якщо це переросте в якийсь треш або громадянську війну, то ймовірність, що мене стукнуть монтуванням при виході з під'їзду, набагато вище, ніж вірогідність моєї участі в президентських виборах в такій ситуації. Потрібно віддавати собі звіт: з великою часткою ймовірності наступний великий постпутінської криза Росії може привести до того, що Росія просто до чортової матері розвалиться. Путін створив країну, яка тримається тільки на ньому. Нинішня Чечня, яку ми озброїли, дозволивши створити шаріатську армію, як тільки Путіна не стане, відокремиться в одну мить, і у нас поруч виникне бандитський держава типу ISIS. Так, я знаю, є люди, які таємно жадають війни, їм здається, що якщо Путін ще сильніше залізе в Україну, проти нас зроблять в десять разів сильніше санкції, то це все допоможе краху режиму. Безумовно, краху путінського режиму це допоможе. Путін зникне. Але що робитиме наступний уряд з воюючою країною під санкціями і при цінах на нафту 40 доларів? Ми можемо повторити те, що було в 80-90-х роках. Сиділи ці осли в Політбюро, витрачали гроші на якісь феноменальні недобудови, воювали в Афганістані, а потім у них все розвалилося. Радянський Союз адже розвалив НЕ Горбачов. Радянський Союз розвалили придурки з КПРС, яким зараз меморіальні дошки ліплять. Після цього в 90-ті роки прийшла нова влада, у якої не було грошей, а сама вона була з шахраюватих комсомольців і теж була наскрізь продажною і лицемірною. Це назвали демократією на якийсь час. Всю цю чудову конструкцію, звичайно, чекав провал, після якого слова "демократія" і "ліберал" стали лайливими, ринкова економіка не вийшла, до влади повернулися реакціонери. постпутінської Росія, цілком ймовірно, повторить цей цикл. Впадуть ціни на нафту - і де гроші брати на зарплати вчителям, лікарям? Будь-який уряд спіткає доля єльцинського. Тому крах Путіна в результаті його воєнних авантюр нам нічого доброго не обіцяє. Ми всі в кінцевому рахунку хочемо, щоб Росія стала нормальною європейською державою. В результаті війни ми, може, це й отримаємо. Але з країною, сильно зменшилася в розмірах. Імперіалістичного плану націоналізм - найгірше, що можна зараз вибрати для країни. У нас гігантська країна з порожніми площами, люди спиваються. Населення скорочується. Задача російського націоналіста - дбати про цих людей. Яка до біса Україна? Поїдьте, подивіться Смоленську область! Ось де треба народ рятувати.

Шепелін: А як тоді себе слід вести тобі, щоб жати на больові точки влади, але не слідувати логіці "чим гірше - тим краще"?

- Залишається надходити чесно. Потрібно говорити те, що думаєш. Так, у Росії є інтереси в Україні, але будь-яке протистояння з Україною шкодить Росії. Ось ми перебуваємо на планеті Земля, давайте поглянемо на глобус і зрозуміємо, з ким нам дружити. З Науру, з якою ввели безвізовий режим, або з сорокамілліонної України? Нічого нового не ізобретешь, всі методи протистояння влади і народу давно відомі. Для Росії з цього приводу є канонічні тексти. Той же самий Солженіцин, "Жити не по брехні". При всім зараз іронічному ставленні до цих слів - нічого краще не придумано. Важливо несоучастіе, важливо осуд людей, які туди инкорпорируются.

Давидов: Якраз в середовищі російських націоналістів, що ходили в тому числі і на Болотну, є розчарування на твій рахунок: чому це ти не підтримуєш проект "Новоросія"?

- Так, частина націоналістів виявилася саме на імперіалістичних позиціях. Для мене теж це певне розчарування, - те, що багато з них побігли в такий радянський націоналізм. Вони виявилися не російськими націоналістами, а радянськими патріотами. Що дивно: в 2011 році вони заявляли, що збираються займатися правами росіян в Чечні. Зараз вони кажуть: давайте разом з кадировськими бандитами відновлювати Радянський Союз.

Шепелін: Щороку задаю тобі питання про Русский марш. Зараз трохи безглуздо цікавитися, підеш ти чи ні. Але рукою-то з балкона помахаєш? Він же десь неподалік від твого будинку проходить?

- Він в Любліно зазвичай проходить, з мого вікна не видно, хоча в пішохідній доступності звідси. Я уважно стежу за тим, що відбуватиметься навколо Русского марша. Мені цікаво політичний розвиток брали участь у ньому людей. Може бути, ти пам'ятаєш рух "Народ", яке ми творили разом з [письменником] Захаром Прилепін, нинішнім апологетом Новоросії. Так чи інакше, у мене є багато тем для обговорення з цими людьми. Якщо цього року Русский марш пройде як акція за війну з Україною, то, з моєї точки зору, це стане великим регресом для всього руху. Для мене, звичайно, це неприємно, Російський марш - це подія, з приводу якого мене щороку питали , піду я чи не піду, а потім нещадно критикували. Борис Акунін, якого я дуже люблю і поважаю, кожен раз через це писав величезний лист про те, що мені потрібно відмовити в підтримці. Я витратив багато зусиль, щоб зблизити позиції лібералів і націоналістів. Завжди вважав це однією з своїх політичних місій, хоч і доводилося жертвувати частиною прихильників і з тієї, і з іншого боку.

Але рано чи пізно українське питання піде на другий план, а традиційна націоналістична повістка повернеться, моя робота не пропаде задарма.

Шепелін: Але зрозуміло ж, що 84% підтримки подій в Україні теж не просто так беруться. Ти сам уже обмовився, що будь-які правителі в історії розв'язували війни, щоб підняти собі рівень підтримки. Тебе як переконаного демократа не бентежить це властивість будь-яких народів світу та російської зокрема?

- Я вважаю, що російський народ абсолютно нічим не гірше інших і цілком дозрілим до демократії і готовим демократичним шляхом вирішувати в тому числі питання війни і миру. Мені швидше неприємні заяви апологетів зворотного теорії, типу Анатолія Чубайса, який у 2007 році дав інтерв'ю New Times, де говорив, що потрібно підтримувати Путіна, тому що при демократії до влади в Росії прийдуть якісь жахливі Рогозін. У 2014 році ми бачимо всіх тих же недобитих комсомольців в сусідніх кабінетах з Рогозіним в уряді, що випрошують гроші на нанотехнології. Ще один доказ лицемірно таких теорій. Російське суспільство - патерналистское, складне, консервативне. Але воно готове до демократичних інститутів не гірше будь-якого європейського. Тільки так ми зможемо розвиватися.

Шепелін: Але зараз-то головний апологет неготовності Росії до демократії - твоя прихильниця з Болотної площі Ксенія Собчак. Це вона зараз більше всіх говорить про те, що в Росії головний європеєць - це Путін, а народ дрімучий.

- Це все дурниці. Подивися на мітинги Сари Пейлін, коли вона йшла в віце-президенти США в команді з Маккейном. Якщо хочеш подивитися на справжніх ватників, то треба їхати не в Новоросію, а в США до всяких реднекам і хілл біллі. Таке в будь-якій країні існує. В Штатах ці люди ще в сто разів більше дубові і непробивним. Там же просто мільйони озброєних вусатих людей в картатих сорочках, які мріють когось розбомбити і завоювати. І не треба розповідати казки про наше супердремучее консервативне населення Росії. Подивіться на праймеріз республіканців у США. Там такі консерватори зустрічаються, у порівнянні з якими який-небудь наш депутат Мілонов - ліберальний гей з Голландії. За опитуваннями в США, 11% населення готові почати війну з Росією. Я не впевнений, що у нас навіть після істерії з Новоросією набрався б такий відсоток з приводу можливої ядерної війни з США. Демократія все це регулює, відсікаючи радикалів, хоча це і непростий процес.

Безумовно, значна частина людей в Росії дотримується імперіалістичних поглядів, хоче все захоплювати, повертати Радянський Союз. Але нічого, і з цими людьми треба знаходити спільну мову. Я знаю, що з багатьох питань вони будуть зі мною. Направимо їх загарбницький потенціал в потрібне русло - наприклад, заарештуємо і повернемо до Росії корупційні капітали путінських друзів.