Буковський: Росія схожа на Совдепію

Мотиви поведінки Володимира Путіна і принципи формування російської політики намагаються розгадати багато експертів і коментатори. Чим викликана агресивність Росії в пострадянському просторі? Чим завершиться українське пригода Кремля? Як Росія переживає сьогоднішнє смутний час? Мій співрозмовник - живе у Великобританії радянський дисидент і російський правозахисник Володимир Буковський. На виборах 2008 року намагався балотуватися на пост президента Росії, проте його кандидатура не була зареєстрована.

- Я з самого початку, як тільки сталася анексія Криму, сказав, що Путін загнав себе в капкан: він назад йти не може і вперед йти не може, він насправді на цьому собі голову скрутить. Це ще навесні було очевидно. У Кремля був розрахунок на масову народну підтримку на південному сході України, але розрахунок цей здавався наївним. Навпаки, дії Росії призвели до консолідації України. Якщо навіть і були в Донбасі люди, які хотіли б потенційних змін на користь російськомовного меншини, то в підсумку в більшості своїй заявили про свою лояльність Україні. Те ж саме станеться і в Криму, до речі, вже багато заявили: "Ми такого розвитку подій на увазі не мали". Так що Путін серйозно прорахувався. Тепер капкан: назад не можна - це втрата обличчя і втрата престижу, і вперед не можна, тому як нема куди вперед йти, немає армії, немає сил. Щоб окупувати Україну, потрібно як мінімум півмільйонну боєздатну армію.

- Ви думаєте, тільки в цьому причина, по якій Росія не вирішується на пряме військове вторгнення на Україну - тільки неготовність армії? Ідеологічно Путін здатний на це?

Радянського Союзу немає, Комуністична партія Радянського Союзу не при владі, марксизм вже давно не провідна ідеологія Росії, а діє Кремль по тим шаблонами, яким навчали в школах КДБ

- Ідеологічно, звичайно, здатний. Для них це звична операція. Чим займалася Радянська влада 73 роки свого життя? Поширювала революцію, оскільки створена була з метою провести всесвітню пролетарську революцію. Для цього у неї були всі інструменти. Рівне за цією схемою Росія сьогодні діють на Україні, що смішно. Радянського Союзу немає, Комуністична партія Радянського Союзу не при владі, марксизм вже давно не провідна ідеологія Росії, а діє Кремль по тим шаблонами, яким навчали в школах КДБ: вони знайшли пролетаріат, створили народно-демократичну республіку, все як годиться. У мене сотні документів про те, як СРСР цим займався в країнах третього світу. Рівне за цією схемою Москва діє і на Україні. Це показує, наскільки у них в Кремлі застаріле, зашкарубле шаблонне мислення: як їх навчили влаштовувати пролетарські революції, так вони і продовжують, незважаючи на те що мова йде про Україну, а не про, наприклад, Нікарагуа. Подивіться географію їх проникнення - це типово пролетарські регіони, Краматорськ, Антрацит, Стаханов. Ось це їх схема, вони по ній йдуть, тому як нічого іншого робити не вміють.

- Чому, якщо подібна політика очевидно приречена на провал, Путін користується такою підтримкою серед російського населення?

Створити собі ворога - значить затінити неуспіхи свого життя, ти отримуєш якусь мету в житті, не дарма всі свої негаразди терпиш

- По-перше, ми не знаємо, яка саме ця підтримка. І не тільки тому, що механізм опитувань контролюється владою, але ще й тому, що люди побоюються відповідати так, як вони думають. Вони вважають за краще говорити те, що від них чекають. Та багато хто і не мають ніякої думки, вони на опитування реагують як на якийсь тест: а чи знаєте ви? Вони відразу згадують, що сказали по Першому каналу ... Крім цього, ще є момент, на який дуже правильно відреагував один із соціологів: чим несчастнее життя, тим більше хочеться чогось видатного, а саме просте видатне - це ворог. Створити собі ворога - значить затінити неуспіхи свого життя, ти отримуєш якусь мету в житті, не дарма всі свої негаразди терпиш. В СРСР завжди намагалися створювати собі ворогів, бо життя в самій совдепії була огидною і абсолютно безнадійною, ніякого просвіту. А тут знайшовся ворог, і ти як би при ділі, ти вже щось героїчне здійснюєш.

- На ваш погляд, нинішня Росія схожа на ту совдепію, про яку ви говорите?

- Ще як! Особливо ті люди, які зараз бігають і кричать: "Крим наш, Крим наш!" Це абсолютно радянські люди, один до одного! Ось я згадую політ Гагаріна. Між іншим, час на початку 1960-х було дуже голодне, нічого не було в магазинах, стояли в черзі за махоркою, страшно неприємне був час. І тут полетів Гагарін - радість велика! Всі ці бабки в хусточках бігали і кричали своїми беззубими ротами: "Га-га-а-а-рин! Га-га-а-а-рин! Га-га-а-а-рин!". Велике щастя! Те, що хліба немає - це ладно, а от Гагарін полетів - знайшлася заміна хлібу. Те ж саме я згадую під час окупації Угорщини в 1956-му, окупації Чехословаччини в 1968 році. Інтелігенція протестувала, бунтувала, звичайно, а люди простіше, середня людина на вулиці, він на це відповідав: "А що, ми їх звільнили, а вони, гади, як себе тепер ведуть?" Це чудово: якщо ти їх звільнив, то нехай вони живуть як хочуть, а якщо ти хочеш, щоб вони жили як ти, то ти їх не звільнив - ти їх окупував. Потім, а яка тобі різниця: ці країни далеко, тобі що? Ні: "Ми їх скрутили, гадів, вони такі невдячні!" І ось на грунті таких настроїв якась радість виникає, якась консолідація. Це досить типово для Росії. І люди, які на ці настрої "купуються", - типові радянські люди.

- А чому нікуди не подівся цей типовий радянський людина, чому він живий через чверть століття після кончини Радянського Союзу?

Це адже болюча річ: зрозуміти, що ти брав участь в злочинах проти людства, нехай у своїй маленькій епізодичній ролі, але брав участь

- У 1991 році я багато часу витратив на те, щоб умовити російське керівництво провести Нюрнберзький процес або щось типу Нюрнберзького процесу в Москві над комуністичною системою, викласти в друк всі архівні секрети і довести один до одного, що ця була злочинна система. Тоді у людей сталося б усвідомлення минулого. Це адже болюча річ: зрозуміти, що ти брав участь в злочинах проти людства, нехай у своїй маленькій епізодичній ролі, але брав участь. А так, в маленькій ролі, адже кожна радянська людина брав участь. Усвідомити це людині і важко, і гірко, і болісно. Якщо це не зробити зверху, судом, то само собою це не відбудеться. Не було б і в Німеччині каяття та усвідомлення після нацизму, не будь Нюрнберга. Але не сталося каяття у росіян - значить, з'явилися легенди, міфи про те, як Радянський Союз міг би жити, якби його ЦРУ підірвало або сіоністи (я не знаю, хто там у них підірвав Радянський Союз). Зрозуміти, що цей режим був приречений від самого початку, що це було злочинне держава, - для цього потрібні хворобливі зусилля. Ми намагалися умовити тодішнє російське керівництво провести такий судовий процес. Добре, нехай не суд, нехай з'їзд міжнародної комісії істориків, але щоб це було остаточно, щоб винесли історичний вирок радянському ладу. Ні, не пішла російська влада на це, злякалася, да керівники Росії і самі були плоть від плоті цієї системи, так що вони остерігалися, що по них це теж вдарить. Загалом, поховали вони нашу ідею. А далі пішли міфи. Ними сьогодні повний інтернет, знімається величезна кількість документальних фільмів, майже про кожного радянського діяча є документальний фільм, і кожен з них, якщо подивитися на екран, був кришталевої душі людиною! Але якщо вони були кришталевої душі люди, то хто ж убив 30-40 мільйонів наших з вами співвітчизників? Легше придумувати міфи, ніж зазирнути собі в душу.

- Ви будуєте бесіду на аналізі великого історичного періоду. Ви б назвали те, що зараз відбувається в Росії, новим смутним часом?

- Безумовно. Але тільки цей смутний час почалося в 1917 році і до цих пір не скінчилося. Траплялися часи начебто і спокійніше, але це не означає, що смутного часу не було. Весь радянський етап - це штучний період, коли смутний час затисли в лещатах за допомогою ЧК, армії і так далі, але підспудно воно нікуди не йшло. У нас до цих пір громадянська війна не скінчилася в Росії, все ще ми відчуваємо її. Так, звичайно, цей смутний час, але дуже довге смутний час.

- Зараз на Заході дуже небагато політиків, які підтримують Володимира Путіна. Один з людей, який відхиляється від цієї генеральної лінії - лідер вкрай консервативної британської Партії об'єднання Сполученого Королівства Найджел Фарадж, який заявив, що захоплюється Путіним. Ваше ім'я пов'язують з діяльністю цієї партії. Наскільки це справедливо?

- Це зовсім несправедливо відносно Найджела Фараджа. Я його знаю багато років. Коли почалися розмови про те, що він підтримує Путіна, я здивувався (ми багато років спілкуємося з Фарадж) і написав йому листа з питаннями, і у мене є відповідь на цей лист, де він пише: "Та ні, я не так сказав. Я спеціально сказав, що мені не подобається Путін, що я не підтримую його політику. Але потрібно відзначити, що він як політичний оператор на голову вище своїх західних партнерів ". Ось що він сказав. Політики, яких ми маємо зараз на Заході - нікчеми, навіть не знаю слова, каки їх ще назвати, вони ні на що не здатні. Так, я як би офіційно вважаюся патроном Партії об'єднання Великобританії, але це громадська робота, ніяких обов'язків не накладає.

- А чим вам так близька раптом ця партія опинилася? Чому ви підтримуєте крайній політичний вибір?

- Вона не крайня, не така правая, як ви думаєте. Вона складається почасти з консерваторів, почасти через лейбористів, які розійшлися зі своїм керівництвом з питання про суть Європейського союзу. Я з самого початку зрозумів, що Європейський союз - продовження радянської гри, атрибут холодної війни, спроба зберегти те, що називають "завоюваннями соціалізму", всупереч всій логіці розвитку Європи. Я знайшов документи про те, як ліві європейські партії домовлялися з Горбачовим про реформування Євросоюзу, ще починаючи з 1988 року. Горбачов погодився і запустив цей проект під ім'ям "Спільний європейський дім". Документи ЦК КПРС, які я бачив, абсолютно однозначно показують: це лівий проект з метою освоїти інтеграційні процеси в Європі і перевернути їх з ніг на голову. Мався на увазі відкритий економічний ринок, а вони з цього створили єдине супердержава, чого ніколи не передбачалося. Це все - спроба збереження соціалізму. Я, зрозуміло, завжди був проти цього і навіть брошуру написав на цю тему. Так що я противник Європейського союзу і скрізь підтримую ці сили в Європі - не всіх, але дуже багато, - які проти цього союзу. І Партія об'єднання Сполученого Королівства в цьому сенсі - не якась одіозна вкрай права партія. Ця партія поступово стає партією більшості, вона ще прийде до влади. Є, звичайно, крайні партії в Європі, які Путіна стали підтримувати за принципом "ворог мого ворога", як Ле Пен у Франції, наприклад. Але не треба забувати, що "лепеновская партія" - це націонал-соціалісти, це не консерватори, не праві, це цивілізовані нацисти, по ідеології вони близькі до націонал-соціалістам, - сказав в інтерв'ю Радіо Свобода правозахисник і політичний діяч Володимир Буковський.